Kan antidepressiva være en betingelse for at modtage sygedagpenge?

Kan antidepressiva være en betingelse for at modtage sygedagpenge?

DR1 Søndag havde 20. marts 2011 et indslag med nogle konkrete eksempler, hvor kommuner havde besluttet, at fortsat udbetaling af sygedagpenge skulle betinges af, at borgeren tog antidepresiva, når lægen havde anbefalet dette som en nødvendig behandling, Jfr. sygedagpengelovens §21.

I udssendelsen blev oplyst, at Ankestyrelsen i den ene sag havde givet borgeren ret og ændret kommunens afgørelse, og at Ankestyrelsen ikke havde udsendt afgørelsen som en principiel afgørelse.

Folketingsspørgsmål til beskæftigelsesministeren
Efter indslaget blev der stillet en række folketingsspørgsmål til beskæftigelsesministeren.

Som bidrag til beskæftigelsesministerens svar på et af disse spørgsmål har Ankestyrelsen givet en redegørelse for nævnte konkrete sag, hvor hele begrundelsen for afgørelsen er citeret.

Beskæftigelsesministerens svar om Ankestyrelsens afgørelse
Beskæftigelsesministerens besvarelse af 28. marts 2011 af spørgsmål nr. S1404 kan ses i pdf øverst i højre hjørne.

http://www.ast.dk/artikler/default.asp?page=1473

[undertegnede]

Som jeg læser udtalelsen har Ankestyrelsen hermed sagt at kommunerne således godt kan stoppe dagpengene med henvisning til at borgeren ikke tager sin antidepresiva - FORUDSAT at behandlingen er adækvat.

I den konkrete sag udtaler Ankestyrelsen således at "der efter en lægelig vurdering er tale om en multifaktorielt, længerevarende belastningsudløst
reaktion med depressive træk, der ikke erfaringsmæssigt i sig selv
responderer på medikamentel antidepressiv behandling".

[Carmen]

Oprindeligt indsendt af undertegnede

Som jeg læser udtalelsen har Ankestyrelsen hermed sagt at kommunerne således godt kan stoppe dagpengene med henvisning til at borgeren ikke tager sin antidepresiva - FORUDSAT at behandlingen er adækvat.

I den konkrete sag udtaler Ankestyrelsen således at "der efter en lægelig vurdering er tale om en multifaktorielt, længerevarende belastningsudløst
reaktion med depressive træk, der ikke erfaringsmæssigt i sig selv
responderer på medikamentel antidepressiv behandling".

Enig!

Sagt med lidt andre ord:
Det var ikke en principiel eller generel afgørelse fra Ankestyrelsen - kommunerne kan fortsætte gængs praksis med få undtagelser (undertegnedes FORUDSAT).

[5dia]

Hej Hejdien.

Du skal skelne mellem depressioner. Der er nogle udløst af (som i denne sag) ekstensielle belastninger og så er der depressioner kaldet melankoliform depression (der er ingen synlig udløsende faktor). Sådan nogle har jeg.

Ja, og jeg skal tage min medicin, de er af typen Tri cyklisk antidepressiva TCA, det gør jeg også gerne, da jeg ellers ikke kan holde livet ud.

Den Ekstensielle krise (ofte kaldet Enkeltstående depression)klares bedst med psykoterapi, og evt. suplement af medicin.

Den anden kræver medicin, ofte af de gammeldags typer.

Jeg kan godt se, at det kan være svært at lave princip afgørelser på det her område, da det er forskkelligt hvad der ligger til grund for en ekstensiel krise. Denne type bliver ofte bedt om af følge et psykoteapeutisk forløb som led i at blive rask og bevare sine sygedagpenge.

Gir' det mening?

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af undertegnede

Som jeg læser udtalelsen har Ankestyrelsen hermed sagt at kommunerne således godt kan stoppe dagpengene med henvisning til at borgeren ikke tager sin antidepresiva - FORUDSAT at behandlingen er adækvat.

Ad adækvat: her kunne det godt vække bekymring om, hvorvidt den ansvarlige sagsførende sagsbehandler fuldt ud evner at udfolde begrebet: adækvat i en lægefaglig kontekst, herunder forstå nuancerne, ligesom det ville kunne bekymre, i hvilket omfang samme vil kunne afgrænse det behandlingsmæssige ansvarsområde.


I sagens kontekst, hvor omdrejningspunktet åbenbart er en såkaldt behandling med et: SSRI-præparat, skylder man borgeren at sætte sig ind i eller foranledige, at ansvarspådragende behandlende læge sætter sig grundig ind i den forskning, der findes på området, herunder den dokumenterede virkning og bivirkning, inden behandler tager ansvar for at anbefale behandling med et SSRI-præparat.

Samtidig bør man fra kravstillers side venligst sætte sig ind i eller lade sig belære om de diagnostiske klassifikationskriterier samt Sundhedssturelsens rekommandationer og godkendelser i relation til farmakoterapeutisk behandling af klassificerede sygdomme, ligesom regler vedr. patienters retsstilling, informeret samtykke, herunder i forhold til eksperimentel behandling mv. skal indgå i sagen.

I den konkrete sag udtaler Ankestyrelsen således at "der efter en lægelig vurdering er tale om en multifaktorielt, længerevarende belastningsudløst reaktion med depressive træk, der ikke erfaringsmæssigt i sig selv responderer på medikamentel antidepressiv behandling".

Men alligevel har lavere instanser, herunder den borgernære haft en anden opfattelse, der her næppe kan antages at have fundet sin forankring i særlig adækvat viden på området (ellers ville øverste instans næppe have omstødt afgørelsen).


I forlængelse af ankesagen kan man stille spørgsmål om, hvor lang tid en sådan sagsbehandling generelt tager, og i hvilket omfang en sådan fremmer en usikkerhedsbelastning omkring borgerens forsørgelsesgrundlag på en sådan måde, at borgerens helbredelsesproces forhales.


PS: Begrebet: "depressive træk" er ikke nødvendigvis ækvivalent med en behandlingskrævende, herunder farmakoterapeutisk behandlingskrævende depression diagnostiseret efter ICD-10 diagnostiske kriterier for depressive tilstande.

Lægfolk (herunder administrative medarbejdere uden det nødvendige lægefaglig indblik og/eller uden behandlingsansvar - det sidste er det man ville kunne betegne som: "en gratis omgang") vil muligt læne sig behageligt op af den kerneantagelse, at "depressive træk" altid bør forsøges "behandlet" med antidepressiv medicin.

Idet en såkaldt "uvildig" speciallæge "med uld i mund" udtaler til sagen, at borgeren jo "kan prøve" dit eller dat behandling, så vil man i én eller anden måske knap så nøjeregneden kontekst nemt kunne komme til at tage imod dette signal med åbne arme og nedrullet reflektionsniveau - og så kan en unødig forhaling af sagen og borgerens vej imod bedring muligvis tænkes at kunne blive resultatet i et eller andet omfang - dvs. stik imod et overordnet mål, der netop handler om at borgeren bedres hurtigst mulig.

Men åbenbart: Et er et søkort at forstå, et andet skib at føre ...

[undertegnede]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Ad adækvat: her kunne det godt vække bekymring om, hvorvidt den ansvarlige sagsførende sagsbehandler fuldt ud evner at udfolde begrebet: adækvat i en lægefaglig kontekst, herunder forstå nuancerne, ligesom det ville kunne bekymre, i hvilket omfang samme vil kunne afgrænse det behandlingsmæssige ansvarsområde.


I sagens kontekst, hvor omdrejningspunktet åbenbart er en såkaldt behandling med et: SSRI-præparat, skylder man borgeren at sætte sig ind i eller foranledige, at ansvarspådragende behandlende læge sætter sig grundig ind i den forskning, der findes på området, herunder den dokumenterede virkning og bivirkning, inden behandler tager ansvar for at anbefale behandling med et SSRI-præparat.

Samtidig bør man fra kravstillers side venligst sætte sig ind i eller lade sig belære om de diagnostiske klassifikationskriterier samt Sundhedssturelsens rekommandationer og godkendelser i relation til farmakoterapeutisk behandling af klassificerede sygdomme, ligesom regler vedr. patienters retsstilling, informeret samtykke, herunder i forhold til eksperimentel behandling mv. skal indgå i sagen.




Men alligevel har lavere instanser, herunder den borgernære haft en anden opfattelse, der her næppe kan antages at have fundet sin forankring i særlig adækvat viden på området (ellers ville øverste instans næppe have omstødt afgørelsen).


I forlængelse af ankesagen kan man stille spørgsmål om, hvor lang tid en sådan sagsbehandling generelt tager, og i hvilket omfang en sådan fremmer en usikkerhedsbelastning omkring borgerens forsørgelsesgrundlag på en sådan måde, at borgerens helbredelsesproces forhales.


PS: Begrebet: "depressive træk" er ikke nødvendigvis ækvivalent med en behandlingskrævende, herunder farmakoterapeutisk behandlingskrævende depression diagnostiseret efter ICD-10 diagnostiske kriterier for depressive tilstande.

Lægfolk (herunder administrative medarbejdere uden det nødvendige lægefaglig indblik og/eller uden behandlingsansvar - det sidste er det man ville kunne betegne som: "en gratis omgang") vil muligt læne sig behageligt op af den kerneantagelse, at "depressive træk" altid bør forsøges "behandlet" med antidepressiv medicin.

Idet en såkaldt "uvildig" speciallæge "med uld i mund" udtaler til sagen, at borgeren jo "kan prøve" dit eller dat behandling, så vil man i én eller anden måske knap så nøjeregneden kontekst nemt kunne komme til at tage imod dette signal med åbne arme og nedrullet reflektionsniveau - og så kan en unødig forhaling af sagen og borgerens vej imod bedring muligvis tænkes at kunne blive resultatet i et eller andet omfang - dvs. stik imod et overordnet mål, der netop handler om at borgeren bedres hurtigst mulig.

Men åbenbart: Et er et søkort at forstå, et andet skib at føre ...

Jeg må indrømme at jeg er helt uenig. Det kan aldrig blive sagsbehandlerens opgave at foretage de lægefaglige vurderinger, da vedkommende ikke er faglig kompetent til det. Man kan ikke have et system hvor man på den ene side siger, at sagsbehandleren ikke må "finde på" psykiske diagnoser og dermed stille krav om behandling med "lykkepiller", men samtidig sige, at sagsbehandleren derimod gerne må sige at de ordinerede "lykkepiller" ikke er lægefaglig adækvat behandling og derfor se bort fra at borgeren ikke følger den ordinerede behandling - selvom dette er et krav ifølge dagpengeloven.

Det der skal sættes fokus på er derimod at - visse kommuners - sagsbehandlere (og lægekonsulenter) skal blive bedre til at læse de lægelige akter uafhængigt af kommunale økonomiske interesser. Samtidig skal de læger som udarbejder erklæringer/svar/attester osv. til kommunen "spidse pennen", sådan at det de skriver bliver kort og præcist, og dermed mindsker risikoen for "kreativ fortolkning".

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af undertegnede

Jeg må indrømme at jeg er helt uenig.

Det er du i din gode ret til at være.

Samtidig er jeg helt med på, at: det bedste argument vinder diskussionen.

Det fordre selvf. implicit, at der er enighed om, hvad der diskuteres ...

Det kan aldrig blive sagsbehandlerens opgave at foretage de lægefaglige vurderinger, da vedkommende ikke er faglig kompetent til det.

Fakta er vel, at i en afgørelsessag er det sagsbehandleren, der har det endelige ansvar ?

For så vidt der indgår lægefaglige oplysninger i en afgørelsessag, så er det vel "lægekonsulenten", der de facto "fører pennen" i forhold til disse ?

Og de fleste der optræder i kommunerne som: "lægekonsulenter" er vel: cand. med'er ?

Som cand. med. må man vel forventes at have et vist - omend ikke nødvendigvis på specialeniveau - indblik i det lægefaglige område, herunder må antages at have de nødvendige arbejdsredskaber tll på et vist niveau at sætte sig ind i ny lægefaglig viden ?

Samtidig er det vel sådan, at hverken sagsbehandleren eller "lægekonsulenten" har bemyndigelse til at påtage sig det behandlingsmæssige ansvar og afledt heraf vel heller ikke har bemyndigelse til at afgøre borgerens behandlingsmæssige status ?


Umiddelbart kan jeg godt forestille mig de situationer, hvor sagsbehandleren i sin sagsbehandling, henholdsvis afgørelser af forskellige sagstyper henviser til "lægekonsulentens" "vurdering" ... fx: "lægekonsulenten" har "vurderet": at behandlingsmulighederne ikke er udtømte, at borgeren skal "raskmeldes" osv ... du og publikum er sikkert bekendt med en god mængde af disse såkaldte begrundelser, der jævnlig ses anvendt i praksis som afsæt for at en borger ikke kan komme i betragtning til en bestemt ydelse.

Man kan ikke have et system hvor man på den ene side siger, at sagsbehandleren ikke må "finde på" psykiske diagnoser og dermed stille krav om behandling med "lykkepiller", men samtidig sige, at sagsbehandleren derimod gerne må sige at de ordinerede "lykkepiller" ikke er lægefaglig adækvat behandling og derfor se bort fra at borgeren ikke følger den ordinerede behandling - selvom dette er et krav ifølge dagpengeloven.

Man skal her gøre sig klart, hvem der har behandlingsansvaret ift. borgeren og dermed retten til at anvise en adækvat behandling.

Manglende konsensus to eller flere lægefaglige kollegaer imellem om den rette adækvate behandling af en borger er næppe tilstrækkelig indikation for uden aftale at overtage behandlingsansvaret for en given patient - og bør normalt heller ikke udarte sig til andet end et internt lægefagligt anliggende.

Det behøver man formodentlig ikke at være lægefagligt uddannet for at kunne gennemskue ?

Det der skal sættes fokus på er derimod at - visse kommuners - sagsbehandlere (og lægekonsulenter) skal blive bedre til at læse de lægelige akter uafhængigt af kommunale økonomiske interesser. Samtidig skal de læger som udarbejder erklæringer/svar/attester osv. til kommunen "spidse pennen", sådan at det de skriver bliver kort og præcist, og dermed mindsker risikoen for "kreativ fortolkning".

Det lyder som en smuk hensigtserklæring ... men hvordan komme vi i praksis derhen ?

Det er her vigtig at erkende, at vand naturmæssigt flyder imod laveste liggende tyngdepunkt, så med mindre der lægges hindringer i vejen herfor, så vil det naturligt havne der.

[Katharina]

Citat:
"Samtidig er det vel sådan, at hverken sagsbehandleren eller "lægekonsulenten" har bemyndigelse til at påtage sig det behandlingsmæssige ansvar og afledt heraf vel heller ikke har bemyndigelse til at afgøre borgerens behandlingsmæssige status?"

Enig!

Citat:
"Man skal her gøre sig klart, hvem der har behandlingsansvaret ift. borgeren og dermed retten til at anvise en adækvat behandling."

Enig!


Dette er også bekræftet af Inger Støjberg i svar til Per Ørum Jørgensen den 28. marts 2011:

"Men kommunernes afgørelser i disse sager (sygedagpengesager red.) skal selvsagt ske på baggrund af den behandlende læges vurdering af, om der er tale om en behandling, der er nødvendig for at fremme den sygemeldtes helbredelse, og dermed mulighederne for at vende tilbage til arbejdsmarkedet, samt ikke mindst af om behandlingen er forbundet med risiko for liv eller førlighed. Jeg skal her præcisere, at kommunens lægekonsulent ikke på egen hånd kan fastslå, at en borger bør have antidepressiv medicin for fortsat at kunne være berettiget til sygedagpenge."

http://www.ft.dk/samling/20101/spoer...6006/index.htm

[undertegnede]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Fakta er vel, at i en afgørelsessag er det sagsbehandleren, der har det endelige ansvar ?

For så vidt der indgår lægefaglige oplysninger i en afgørelsessag, så er det vel "lægekonsulenten", der de facto "fører pennen" i forhold til disse ?

Og de fleste der optræder i kommunerne som: "lægekonsulenter" er vel: cand. med'er ?

Som cand. med. må man vel forventes at have et vist - omend ikke nødvendigvis på specialeniveau - indblik i det lægefaglige område, herunder må antages at have de nødvendige arbejdsredskaber tll på et vist niveau at sætte sig ind i ny lægefaglig viden ?

Samtidig er det vel sådan, at hverken sagsbehandleren eller "lægekonsulenten" har bemyndigelse til at påtage sig det behandlingsmæssige ansvar og afledt heraf vel heller ikke har bemyndigelse til at afgøre borgerens behandlingsmæssige status ?

Umiddelbart kan jeg godt forestille mig de situationer, hvor sagsbehandleren i sin sagsbehandling, henholdsvis afgørelser af forskellige sagstyper henviser til "lægekonsulentens" "vurdering" ... fx: "lægekonsulenten" har "vurderet": at behandlingsmulighederne ikke er udtømte, at borgeren skal "raskmeldes" osv ... du og publikum er sikkert bekendt med en god mængde af disse såkaldte begrundelser, der jævnlig ses anvendt i praksis som afsæt for at en borger ikke kan komme i betragtning til en bestemt ydelse.

Man skal her gøre sig klart, hvem der har behandlingsansvaret ift. borgeren og dermed retten til at anvise en adækvat behandling.

Manglende konsensus to eller flere lægefaglige kollegaer imellem om den rette adækvate behandling af en borger er næppe tilstrækkelig indikation for uden aftale at overtage behandlingsansvaret for en given patient - og bør normalt heller ikke udarte sig til andet end et internt lægefagligt anliggende.

Det behøver man formodentlig ikke at være lægefagligt uddannet for at kunne gennemskue ?

Jeg forstår ikke rigtigt hvor du vil hen?

Mener du andet end det jeg har skrevet tidligere?

Diskussionen går vel på hvad sagsbehandler/lægekonsulent MÅ og IKKE MÅ - ikke hvad der i nogen kommuner sker i strid med lovgivningen? Der vil jo altid ske ting i strid med lovgivningen - ellers ville ankenævn og domstole ikke eksistere...

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Det lyder som en smuk hensigtserklæring ... men hvordan komme vi i praksis derhen ?

Det er her vigtig at erkende, at vand naturmæssigt flyder imod laveste liggende tyngdepunkt, så med mindre der lægges hindringer i vejen herfor, så vil det naturligt havne der.

Kort sagt ved at ændre alle (påklagede) kommunale afgørelser hvor sagsbehandleren/lægekonsulenten har foretaget lægefaglige vurderinger som de ikke har kompetence til.

[Katharina]

Oprindeligt indsendt af undertegnede

"Jeg forstår ikke rigtigt hvor du (TG red.) vil hen?"

Det er jeg ikke enig med dig i:

TG beskriver klart:

"Samtidig er det vel sådan, at hverken sagsbehandleren eller "lægekonsulenten" har bemyndigelse til at påtage sig det behandlingsmæssige ansvar og afledt heraf vel heller ikke har bemyndigelse til at afgøre borgerens behandlingsmæssige status?"

"Man skal her gøre sig klart, hvem der har behandlingsansvaret ift. borgeren og dermed retten til at anvise en adækvat behandling."

TG's præcisering af, at ansvar for diagnosticering og vurdering af adækvat behandling ligger hos behandlende læge, er bekræftet af Inger Støjberg i svar til Per Ørum Jørgensen den 28. marts 2011:

Der skal ved krav om behandling være "tale om en lægefaglig vurdering af, om behandlingen er nødvendig og helbredende. Det er således lægerne, og ikke kommunerne eller politikerne, som skal vurdere, hvornår en behandling er relevant," siger Inger Støjberg.

"Jeg vil gerne understrege, at kravet om at modtage nødvendig lægebehandling udelukkende er knyttet til behandlinger, der klart har betydning for arbejdsdygtigheden, og som forudsættes ikke at være forbundet med en risiko for liv eller førlighed. Det fremgår således af sygedagpengevejledningen, at nødvendig behandling er ”behandling, der klart har betydning for arbejdsevnen og som ikke er forbundetmed en risiko for liv eller førlighed," siger hun videre.

"Men kommunernes afgørelser i disse sager (sygedagpengesager red.) skal selvsagt ske på baggrund af den behandlende læges vurdering af, om der er tale om en behandling, der er nødvendig for at fremme den sygemeldtes helbredelse, og dermed mulighederne for at vende tilbage til arbejdsmarkedet, samt ikke mindst af om behandlingen er forbundet med risiko for liv eller førlighed. Jeg skal her præcisere, at kommunens lægekonsulent ikke på egen hånd kan fastslå, at en borger bør have antidepressiv medicin for fortsat at kunne være berettiget til sygedagpenge," præciserer Inger Støjberg:

http://www.ft.dk/samling/20101/spoer...6006/index.htm

"Diskussionen går vel ... ikke på hvad der i nogen kommuner sker i strid med lovgivningen?"

Lovgivning om diagnosticering og vurdering af adækvat behandling af sygdomme er klar: Nemlig at lægekonsulenter ikke må ændre i ansvarlige behandlende lægers diagnosticering og behandlingsvurderinger, og det må sagsbehandlere og folkevalgte i pensionsudvalg heller ikke jf. ovenstående citat af Inger Støjberg.

@Undertegnede: Du er næppe uenig i lovgivning, som er understreget af Inger Støjberg, at ansvar for diagnosticering og behandling af patienter ligger hos behandlende læge, hvilket er præciseret i svar til Per Ørum Jørgensen ovenfor?