Love og procedurer - K10

Firedragon · 03-05-2010, 19:52

Efter at jeg over 5 måneder har gennemlæst samtlige tråde på k10.dk så er der nogle ting der springer i øjnene.

Manglende ensrettede procedurer i sagsbehandlingerne
Manglende kendskab / eller uvilje til at følge lovgivningen hos forvaltninger / sagsbehandlere
Ugennemsigtigt sæt af love der griber ind i hinanden
Mangelfulde opdateringer af lovene på retsinfo.dk

Alt sammen ting der gør det næsten umuligt for den enkelte borger at finde ud af:

Om man får det man har krav på
Om ens sagsforløb er foregået korrekt
Hvad man egentlig kan stille krav om f.eks. hjælpemidler
Hvilke faktorer / forhold der spiller ind i forhold til forskellige supplerende ydelser
Hvornår, hvorfor og hvordan man kan søge om hjælpemidler eller supplerende ydelser

Der er flere indgange til offentlig forsørgelse:

Arbejdsløshedsdagpenge
Sygedagpenge
Kontanthjælp
Starthjælp
SU
Revalidering
Fleksjob
Førtidspension
Efterløn
Folkepension

De mange lovændringer i de senere år har haft til formål at skabe ensartet sagsbehandling for alle, selv om årsagerne til, at man er på den ene eller den anden ydelse, kan have meget forskelligt årsager. Man oplever ikke som borger, at man er et enkeltstående individ med selvstændige behov for støtte, opkvalificering, hjælpemidler mv.

Spørgsmål 1:

Hvorledes skal en komplet lovsamling se ud, således at den dækker alle borgere på et offentligt forsørgelses grundlag?

Her er det relevant at se på hvilke love, der referer til andre love, enkeltstående love, der har direkte overordnet indflydelse på anden lovgivning, som f.eks. grundloven, straffeloven, retssikkerhedsloven mfl.

En samlet oversigt over involverede love og deres indbyrdes forhold ville gøre det nemmere for en normalt begavet borger at forfatte en klage / anke efter de rigtige love og paragraffer, og hverken retsinfo.dk eller socialjura.dk tilbyder noget sådant. Man er derfor grundlæggende nødt til som borger at søge advokatbistand, hvis man vil være sikker på at få de ting, som man har krav på, og så man kan være sikker på, at sagsbehandling og ankesystemer arbejder for en og ikke imod en. Dette er klart i strid med forvaltningslovens ordlyd og intentioner, men det sådan virkeligheden er for borgerne.

Spørgsmål 2:

Hvad er de korrekte procedurer på hver af de tre hovedindgange, arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp, sygedagpenge? De øvrige indgange er selvfølgelig lige så relevante at medtage, men berører relativt færre borgere eller har meget afvigende forløb, f.eks. SU.

Her er det relevant at få medtaget alle de spor, som en sag kan tage, samt de tilhørende love og paragraffer, der gør sig gældende på hvert enkelt stadie. Således at det som borger bliver muligt at overskue, hvor man er med sin sag, hvad man selv skal gøre, og hvad læger og sagsbehandlere skal gøre. Samt hvilke rettigheder og forpligtelser man som borger har på et hvilket som helst tidspunkt i sagsforløbet.

Hvis man kan generere et komplet sæt af spor, som en sag kan tage, så vil det blive meget nemmere konkret at gribe fat i sagsbehandlere, læger og politikere og fastholde sine rettigheder og sikre en korrekt sagsbehandling. Som side effekt har det, at skrivebordscirkulærer udarbejdet lokalt vil blive afdækket og kunne afskaffes på de områder, hvor der ikke er lovhjemmel til deres eksistens.

Hvad kan du og jeg gøre?

Jeg håber, at I vil hjælpe mig med at lave en så komplet og fyldestgørende lovsamling som muligt og at fremstille de bedst mulige spor, som en sag kan tage ud fra lovgivningen og ikke ud fra forskellige praksisser.

Jeg ved, at meget af det allerede er på k10.dk og at brugerne på k10.dk med forskellige vinkler kender de forskellige love og spor, som sagerne kan tage. Sammen kan vi skabe en effektiv og funktionel lovsamling og en række korrekte procedurer baseret på lovenes paragraffer for sagsbehandling, fra borger til borger, uden diverse kommuners egen fortolkning af tingene forplumrer korrekt sagsbehandling.

Der er ikke det store problem i at hente gældende lovgivning ned fra retsinfo.dk, markere den om, således at krydsreferencer til anden lovgivning kan ske på paragraf niveau og med direkte link.. Jeg syntes egentligt at det er pinligt, at man ikke sørger for det på retsinfo.dk af egen drift. Men nogen gange fordærver for mange kokke maden, så den bliver ulæselig og uforståelig

En krydsrefererende lovsamling gerne med referencer til kendelser fra anke- og retsinstanser og en række sagsbehandlings spor / procedurer kunne blive til et effektfuldt værktøj for både borgere og sagsbehandlere. Men jeg anser det for meget lidt sandsynligt, at nogen offentlig myndighed vil sætte et sådant arbejde i gang og langt mindre at vedligeholde det. Og hvem ved hvor skoen klemmer ud over dem der har den på, uanset på hvilken side af skrivebordet de er

Jeg foreslår en form, hvor et indlæg mærkes "@sygedagpenge" hvis det drejer som et forløb / spor, "§lov om sygedagpenge" hvis det drejer sig om en lov og dens sammenhænge med andre love samt "#1" hvis det er en kommentar til et bestemt indlæg. Dette vil gøre dialogen nemmere og meget mere sammenhængende. Arbejdet med at sammensætte en lovsamling vil blive væsentligt nemmere, hvis alle der bidrager til arbejdet noterer hvilke paragraffer der i den enkelte lov refererer til andre love.

Dette indlæg er publiceret på k10

03-05-2010, 21:25

Citat:

Mangelfulde opdateringer af lovene på retsinfo.dk

Denne ved jeg at Web har skrevet om til retsinfo og har fået en noget lam undskyldning og at det var ministeriet der var medvirkende til at den ikke blev opdateret i takt med nye love , i hvert fald ikke så den var til at finde ud af, men kan ikke finde indlægget lige nu, håber at web kan når/hvis han kommer på

Webmaster · 03-05-2010, 22:57

Du mangler en meget vigtig ting....

Citat:

Manglende vejledning til borgere...

Det er næsten ikke til at få denne vejledning i kommunerne...

Ni ud af ti tilfælde får man bare et mundtligt afslag på at dette eller hint kan lade sig gøre...

Dette mundtlige afslag får man vel at mærke før at vedkommen har undersøgt om det faktisk kan lade sig gøre...

Ang opdatering af lovene på retsinformation.dk....

I civilstyrelsen som ejer og opdatere retsinformation.dk....der siger man at det er det ministerie som loven omhandler....der bestemmer om loven skal lægges ud i opdateret form eller bare som tillægs dokument...det er ikke noget de selv bare kan gøre...

De kan ikke engang finde ud af at lave et fast link som til en til hver tid peger på en bestemt gældende lov...

Jeg vil bare sige at det du ønsker at lave Firedragon med det projekt du er gået i gang med....det er et usandsynligt stort stykke arbejde...men jeg ønsker dig al mulig held og lykke med det og kan jeg hjælpe med noget...ja så skal jeg forsøge så godt som jeg og mit helbred kan/tillader det...

curls · 04-05-2010, 22:28

Til webmaster

Var spændt på at høre, hvad civilstyrelsen ville svare på det. Jeg ved faktisk godt, at det er ministeriets ansvar (alle sammen på hver deres område). Har læst om det.
Fandt den her på retsinformations forside under "om retsinformation".
Cirkulære nr. 27 af 28. februar 1996 - i denne skulle der stå vist noget, men jeg kan ikke finde den på nettet. Altså om at de skal offenliggøre den elektronisk på nettet (eller noget i den retning)
Underligt nok har jeg oplevet, at retsinformationens hjemmeside kom i flere farver som baggrund, og der stod, at de var nogle er havde oprettet de her sidder i protest mod, at politikerne ikke vil gøre lovene nemme at finde via google....

Det har jeg oplevet faktisk, ikke at kunne finde en lov, som burde kunne findes via google.
Det er noget møg for alle os, der jo gerne vil følge med i, hvad loven siger!

Lige et tip.... Hvis man lige vil tjekke op på, hvilke nye love, de har sat ind, så prøv www.lovtidende.dk

zuza · 04-05-2010, 22:39

Curls... kan du bruge nedenstående, som jeg fandt på google ved at skrive følgende?

"cirkulære nr. 27 af 28. februar 1996 om ministeriernes pligtaflevering til Retsinformation"

Bemærk, at den første er en vejledning, ikke selve loven.

Citat:

8. Ikrafttræden og offentliggørelse af nye regler
8.1. Tidspunktet for ikrafttræden og udstedelse af nye regler
Det er vigtigt, at udstedelsen af nye regler og evt. vejledninger sker i god tid inden reglernes ikrafttræden.

Ved udstedelse i god tid inden ikrafttræden kan vanskeligheder i forhold til kommunernes og amtskommunernes budgetlægning undgås.

http://www.im.dk/publikationer/vejl_regl/kap08.htm

Og her er cirkulæret fra Retsinformation, hvor man ude til højre på siden kan se afgørelser mv. truffet på baggrund af dette cirkulære.

Citat:

§ 1. Alle love, lovbekendtgørelser, anordninger, bekendtgørelser,

cirkulærer, cirkulæreskrivelser, vejledninger m.v. samt

administrative afgørelser af principiel karakter skal indlægges i

Retsinformation.

§ 2. Pligtafleveringen omfatter alle retligt normerende forskrifter, der udstedes af ministerier og styrelser m.v., medmindre de pågældende forskrifter er undtaget fra indlæggelse i Retsinformation, jf. §§ 3-4. En oversigt over eksempler på publikationer uden retligt normerende indhold er optaget som bilag.

https://www.retsinformation.dk/Forms....aspx?id=80652

snart_navigator · 19-05-2010, 19:51

Jeg melder mig under fanerne med speciale i kaos informationssøgning.

Giv mig et emne, og jeg skal finde en masse om det - og en masse andet, der tangerer det

- så må andre foretage en grov sortering og etablere det IT-programeringsmæssige, der skal til, så det bliver brugbart for andre.

Ragdoll · 19-05-2010, 20:03

ET rigtig godt initiativ

Ragdoll

PS: PÅ offentlig forsørgelse er ligeledes alle kommune, regionnalt og statsansatte, ikke at forglemme.

Webmaster · 20-05-2010, 00:23

Citat:

Oprindeligt indsendt af curls

Til webmaster

Var spændt på at høre, hvad civilstyrelsen ville svare på det. Jeg ved faktisk godt, at det er ministeriets ansvar (alle sammen på hver deres område). Har læst om det.
Fandt den her på retsinformations forside under "om retsinformation".
Cirkulære nr. 27 af 28. februar 1996 - i denne skulle der stå vist noget, men jeg kan ikke finde den på nettet. Altså om at de skal offenliggøre den elektronisk på nettet (eller noget i den retning)
Underligt nok har jeg oplevet, at retsinformationens hjemmeside kom i flere farver som baggrund, og der stod, at de var nogle er havde oprettet de her sidder i protest mod, at politikerne ikke vil gøre lovene nemme at finde via google....

Det har jeg oplevet faktisk, ikke at kunne finde en lov, som burde kunne findes via google.
Det er noget møg for alle os, der jo gerne vil følge med i, hvad loven siger!

Lige et tip.... Hvis man lige vil tjekke op på, hvilke nye love, de har sat ind, så prøv www.lovtidende.dk

Det er denne side du snakker om curls http://retsinformation.w0.dk/Forms/R0200.aspx

Her er forsiden http://retsinformation.w0.dk/

Det er samme side som http://retsinformation.dk/Forms/R0200.aspx

Lavet af en mand der er træt af at man ikke tillader Google at indeksere siderne på retsinformation.dk så alle kan finde gældende love..

Men et opslag på Google nu på feks lov om sygedagpenge viser at de åbenbart har skiftet mening og at man nu godt kan søge på deres sider...

Alt andet ville jo heller ikke give nogen mening...

Florken · 22-08-2010, 00:52

Jeg ved ikke om denne tråd er det rigtige sted at gøre opmærksom på et skrift,

jeg fandt for et par dage siden.

Egentlig er det en bog, der er beregnet for sagsbehandlere som et værktøj, men I vil nok give mig ret i,

at der ikke er ret mange sagsbehandlere, der har læst den.

Den hedder:

Arbejdsevnemetode
Metode til beskrivelse, udvikling og vurdering af arbejdsevne

Her er også en rigtig god beskrivelse af, hvordan en ressourceprofil skal udarbejdes.

Der er også henvisninger til de relevante love og §§§

I kan finde bogen på dette link :

http://www.bm.dk/Sitetools/~/media/BEM/Files/Dokumenter/Beskaeftigelsesomraadet/Det%20rummelige%20arbejdsmarked/Fleksjob/arbejdsevnemetode_pjece.ashx

Det kan anbefales at alle herinde får læst den.

Måske vil Web vurdere om den skal ind under Nyttige Links ?

Rigtig god fornøjelse med læsningen.

Vovse · 22-08-2010, 01:13

Citat:

Oprindeligt indsendt af Florken

Arbejdsevnemetode
Metode til beskrivelse, udvikling og vurdering af arbejdsevne

Her er også en rigtig god beskrivelse af, hvordan en ressourceprofil skal udarbejdes.

Der er også henvisninger til de relevante love og §§§

I kan finde bogen på dette link :

http://www.bm.dk/Sitetools/~/media/BEM/Files/Dokumenter/Beskaeftigelsesomraadet/Det%20rummelige%20arbejdsmarked/Fleksjob/arbejdsevnemetode_pjece.ashx

Det kan anbefales at alle herinde får læst den.

Måske vil Web vurdere om den skal ind under Nyttige Links ?

Rigtig god fornøjelse med læsningen.

Den ligger allerede under nyttige links, og har vist ligget der længe.

04-05-2010, 22:28	#4
curls Jeg bor her på K10 Tilmeldingsdato: 29-01 2007 Lokation: Sjælland Indlæg: 3.397 Styrke: 23	Til webmaster Var spændt på at høre, hvad civilstyrelsen ville svare på det. Jeg ved faktisk godt, at det er ministeriets ansvar (alle sammen på hver deres område). Har læst om det. Fandt den her på retsinformations forside under "om retsinformation". Cirkulære nr. 27 af 28. februar 1996 - i denne skulle der stå vist noget, men jeg kan ikke finde den på nettet. Altså om at de skal offenliggøre den elektronisk på nettet (eller noget i den retning) Underligt nok har jeg oplevet, at retsinformationens hjemmeside kom i flere farver som baggrund, og der stod, at de var nogle er havde oprettet de her sidder i protest mod, at politikerne ikke vil gøre lovene nemme at finde via google.... Det har jeg oplevet faktisk, ikke at kunne finde en lov, som burde kunne findes via google. Det er noget møg for alle os, der jo gerne vil følge med i, hvad loven siger! Lige et tip.... Hvis man lige vil tjekke op på, hvilke nye love, de har sat ind, så prøv www.lovtidende.dk Sidst redigeret af curls; 04-05-2010 kl. 22:34.

Lignende emner
Emner	Emnet er startet af	Forum	Svar	Sidste indlæg
hvor finder jeg let læslige love og paragraffer?	blueeyes	Dit og Dat	9	22-04-2010 10:29
mister alt????trods nye love osv.???	aloecare	Alt det andet	4	30-03-2010 14:15
love og paragraffer	tije	At søge førtidspension	12	03-09-2009 22:48
Love og paragraffer for fleksjob	zuza	Nyt om loven	0	28-11-2007 14:17
Direkte adgang til love m.m. (link)	majs	Den nyttige viden vi alle har	5	29-01-2007 14:03

03-05-2010, 19:52	#1
Firedragon På vej til at lære K10 Tilmeldingsdato: 30-04 2010 Lokation: Næstved Alder: 68 Indlæg: 7 Styrke: 0	Love og procedurer Efter at jeg over 5 måneder har gennemlæst samtlige tråde på k10.dk så er der nogle ting der springer i øjnene. Manglende ensrettede procedurer i sagsbehandlingerne Manglende kendskab / eller uvilje til at følge lovgivningen hos forvaltninger / sagsbehandlere Ugennemsigtigt sæt af love der griber ind i hinanden Mangelfulde opdateringer af lovene på retsinfo.dk Alt sammen ting der gør det næsten umuligt for den enkelte borger at finde ud af: Om man får det man har krav på Om ens sagsforløb er foregået korrekt Hvad man egentlig kan stille krav om f.eks. hjælpemidler Hvilke faktorer / forhold der spiller ind i forhold til forskellige supplerende ydelser Hvornår, hvorfor og hvordan man kan søge om hjælpemidler eller supplerende ydelser Der er flere indgange til offentlig forsørgelse: Arbejdsløshedsdagpenge Sygedagpenge Kontanthjælp Starthjælp SU Revalidering Fleksjob Førtidspension Efterløn Folkepension De mange lovændringer i de senere år har haft til formål at skabe ensartet sagsbehandling for alle, selv om årsagerne til, at man er på den ene eller den anden ydelse, kan have meget forskelligt årsager. Man oplever ikke som borger, at man er et enkeltstående individ med selvstændige behov for støtte, opkvalificering, hjælpemidler mv. Spørgsmål 1: Hvorledes skal en komplet lovsamling se ud, således at den dækker alle borgere på et offentligt forsørgelses grundlag? Her er det relevant at se på hvilke love, der referer til andre love, enkeltstående love, der har direkte overordnet indflydelse på anden lovgivning, som f.eks. grundloven, straffeloven, retssikkerhedsloven mfl. En samlet oversigt over involverede love og deres indbyrdes forhold ville gøre det nemmere for en normalt begavet borger at forfatte en klage / anke efter de rigtige love og paragraffer, og hverken retsinfo.dk eller socialjura.dk tilbyder noget sådant. Man er derfor grundlæggende nødt til som borger at søge advokatbistand, hvis man vil være sikker på at få de ting, som man har krav på, og så man kan være sikker på, at sagsbehandling og ankesystemer arbejder for en og ikke imod en. Dette er klart i strid med forvaltningslovens ordlyd og intentioner, men det sådan virkeligheden er for borgerne. Spørgsmål 2: Hvad er de korrekte procedurer på hver af de tre hovedindgange, arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp, sygedagpenge? De øvrige indgange er selvfølgelig lige så relevante at medtage, men berører relativt færre borgere eller har meget afvigende forløb, f.eks. SU. Her er det relevant at få medtaget alle de spor, som en sag kan tage, samt de tilhørende love og paragraffer, der gør sig gældende på hvert enkelt stadie. Således at det som borger bliver muligt at overskue, hvor man er med sin sag, hvad man selv skal gøre, og hvad læger og sagsbehandlere skal gøre. Samt hvilke rettigheder og forpligtelser man som borger har på et hvilket som helst tidspunkt i sagsforløbet. Hvis man kan generere et komplet sæt af spor, som en sag kan tage, så vil det blive meget nemmere konkret at gribe fat i sagsbehandlere, læger og politikere og fastholde sine rettigheder og sikre en korrekt sagsbehandling. Som side effekt har det, at skrivebordscirkulærer udarbejdet lokalt vil blive afdækket og kunne afskaffes på de områder, hvor der ikke er lovhjemmel til deres eksistens. Hvad kan du og jeg gøre? Jeg håber, at I vil hjælpe mig med at lave en så komplet og fyldestgørende lovsamling som muligt og at fremstille de bedst mulige spor, som en sag kan tage ud fra lovgivningen og ikke ud fra forskellige praksisser. Jeg ved, at meget af det allerede er på k10.dk og at brugerne på k10.dk med forskellige vinkler kender de forskellige love og spor, som sagerne kan tage. Sammen kan vi skabe en effektiv og funktionel lovsamling og en række korrekte procedurer baseret på lovenes paragraffer for sagsbehandling, fra borger til borger, uden diverse kommuners egen fortolkning af tingene forplumrer korrekt sagsbehandling. Der er ikke det store problem i at hente gældende lovgivning ned fra retsinfo.dk, markere den om, således at krydsreferencer til anden lovgivning kan ske på paragraf niveau og med direkte link.. Jeg syntes egentligt at det er pinligt, at man ikke sørger for det på retsinfo.dk af egen drift. Men nogen gange fordærver for mange kokke maden, så den bliver ulæselig og uforståelig En krydsrefererende lovsamling gerne med referencer til kendelser fra anke- og retsinstanser og en række sagsbehandlings spor / procedurer kunne blive til et effektfuldt værktøj for både borgere og sagsbehandlere. Men jeg anser det for meget lidt sandsynligt, at nogen offentlig myndighed vil sætte et sådant arbejde i gang og langt mindre at vedligeholde det. Og hvem ved hvor skoen klemmer ud over dem der har den på, uanset på hvilken side af skrivebordet de er Jeg foreslår en form, hvor et indlæg mærkes "@sygedagpenge" hvis det drejer som et forløb / spor, "§lov om sygedagpenge" hvis det drejer sig om en lov og dens sammenhænge med andre love samt "#1" hvis det er en kommentar til et bestemt indlæg. Dette vil gøre dialogen nemmere og meget mere sammenhængende. Arbejdet med at sammensætte en lovsamling vil blive væsentligt nemmere, hvis alle der bidrager til arbejdet noterer hvilke paragraffer der i den enkelte lov refererer til andre love. Dette indlæg er publiceret på k10 __________________ Med venlig hilsen Johnny Winther Ronnenberg Don’t get mad – get even. Yup a grumpy old bastard still kicking **. Sidst redigeret af Firedragon; 03-05-2010 kl. 20:58.*

19-05-2010, 19:51	#6
snart_navigator På vej til at lære K10 Tilmeldingsdato: 30-08 2008 Lokation: Guldborgsund Indlæg: 6 Styrke: 0	Jeg melder mig under fanerne med speciale i kaos informationssøgning. Giv mig et emne, og jeg skal finde en masse om det - og en masse andet, der tangerer det - så må andre foretage en grov sortering og etablere det IT-programeringsmæssige, der skal til, så det bliver brugbart for andre.

19-05-2010, 20:03	#7
Ragdoll Har ikke tid til andet end K10 Tilmeldingsdato: 01-12 2008 Lokation: Aabenraa Alder: 64 Indlæg: 2.005 Blog Indlæg: 4 Styrke: 19	ET rigtig godt initiativ Ragdoll PS: PÅ offentlig forsørgelse er ligeledes alle kommune, regionnalt og statsansatte, ikke at forglemme.