Mere om optagelser

Jeg ved at vi har en anden tråd her på siden om optagelser , men jeg starter alligevel en ny tråd om emnet da dette handler om en specefik kommune og da jeg både har skrevet til dem og fået svar, dertil har jeg skrevet til KL og mail og svar kan i læse om her ...
(den anden tråd kan anbefales at læse og du finder den her http://www.k10.dk/showthread.php?t=4...ght=optagelser)

Dette drejer sig om Hillerød kommune og måden de formulere sig på deres hjemmeside, prøv at tjekke jeres egne hjemmesider ud og se om jeres kommuner har noget om optagelser og lad os så en gang for alle slå fast

Straffeloven går over kommunernes egene vedtaget regler også selv om KL er dem der vejleder kommunen , så det er helt og aldeles lovligt at optage sin samtale med kommunen , gør det i det skjulte for så kan du ikke få nej

Og her kommer så mailene , der er lige lidt at læse igennem , men håber at i hænger i

Og prøv også lige i det fra Hillerød at lægge mærke til det jeg har understreget vil det sige at man ikke kan regne med hvad en sagsbehandler siger og er det at fraskrive sig ansvar fra evt fejl fra sagsbehandleres side af ?

Fejl i oplysninger på jeres hjemmeside.



På jeres hjemmeside kan man læse følgende.





Lydoptagelse af samtaler eller møder med kommunen

Hillerød Kommune bliver af og til mødt med et ønske fra en borger om at lydoptage en samtale med en kommunal medarbejder. En borger har som udgangspunkt ikke krav på at lydoptage sine telefonsamtaler eller sine møder med kommunen. Det er kommunen, der fastsætter rammerne for de samtaler/møder kommunen holder.



Hillerød Kommune har stor forståelse for, at nogle borgere har behov for at optage de samtaler/møder, de har med os. Ønsker du at optage en samtale med en kommunal medarbejder, skal du informere vedkommende om dette inden optagelsen finder sted. Medarbejderen vil så på baggrund af en konkret vurdering tage stilling til om optagelsen kan finde sted.



En borger vil ikke kunne støtte ret alene på, hvad der siges fra en medarbejders side i en samtale, da dette ikke er udtryk for kommunens endelige afgørelse i sagen, men af vejledende karakter.



Især er det værd at lægge mærke til passagen hvori at der står at ønsker man at optage samtalen med en kommunal medarbejder skal man informere vedkommen om dette, hvorefter medarbejderen vil træffe beslutning om hvorvidt optagelsen kan finde sted…



Jeg vil gøre opmærksom på at det ikke forholder sig som i skriver , det er altid tilladt for en borger at optage en samtale uden medarbejders viden hvis mødet omhandler borgeren selv, måden det er formuleret på Hillerød kommunes hjemmeside fremstår som om det er noget der er blevet besluttet og bestemt og derfor må det siges at være misledende når man på kommunens hjemmeside ikke gør opmærksom på at man ifølge loven kan og må optage en samtale, og jeg referere hermed til loven .





Det er ulovligt at aflytte og optage andres samtaler, hvis der bruges et apparat og ikke er givet samtykke (straffeloven § 263, stk.1, nr.3). Lytning ved dørene, der sker uden udstyr, er lovlig.

Det er lovligt at optage samtaler, som den pågældende selv deltager i.Journalister bruger f.eks. ofte at optage interviews. Det er hensynsfuldt at oplyse det, men ikke et lovkrav.

Det er også lovligt at optage drøftelser på et møde, som den pågældende selv deltager i. En mødedeltager kan lovligt optage for en journalist, der ikke selv deltager. Optagelser er lovlige, selv om de foregår skjult.



Er det sådan at Hillerød kommune vil oplyse dette på deres hjemmeside?sådan at man ikke misleder borgerne, som det står på hjemmesiden pt så får Hillerød kommune det til at fremstå som om det er ulovligt, og borgerne skal vel have mulighed for at vælge fremgangsmåde i henhold til alle lovgivninger og ikke kun hvad Kommunen mener de må vide og ikke vide…



Jeg ser frem til en ændring på hjemmesiden, da man må have alle regler med hvis man vælger at skrive at borger som udgangspunkt ikke må optage.

Og her kom så det første svar fra Hillerød kommune (jeg havde sendt det til et par for mig relevante adresser , bla deres jura afdeling , det første svar jeg fik lød sådan her

Hej Heidi

Hillerød Kommune har modtaget din mail vedrørende Hillerød Kommunes information på hjemmesiden til borgerne om lydoptagelse.

I den forbindelse kan vi til orientering oplyse, at Kommunernes Landsforening (KL) har behandlet spørgsmålet "Kan en kommune nægte en borger at foretage båndoptagelse af en samtale, som kommunen selv deltager i ?"

KL's svar http://www.kl.dk/ncms.aspx?id=2520bc...c7d0e79a58ce,0

Hillerød Kommunes information til borgerne om lydoptagelse tager udgangspunkt i KL's svar på dette spørgsmål.

Med venlig hilsen

Monica Nordahl
jurist
--------------------------------------------------------------

og det andet svar lød sådan her

Hej Heidi

Tak for din mail. Da jeg ikke kender til den konkrete jura på området, har jeg videresendt dine forespørgsler til rette vedkommende. Du vil modtage svar hurtigst muligt.


Med venlig hilsen

Mikkel Lauritsen
-------------------------------------------------------------

Som jeg læser det juristen skriver så mener de at det er ok ,fordi det er hvad de har fået at vide af KL , men da jeg ikke deler deres opfattelse af at kommunerne står over straffeloven så har jeg også skrevet til KL og afventer svar fra dem. (hvis de gider at svare ) men her er hvad jeg har skrevet til dem

Til Christel Petersen

Jeg har skrevet til Hillerød kommune om hvad jeg vil betegne at mislede borgerne , og jeg er fra deres side blevet gjort opmærksom på at de følger jeres råd, og de har derefter medsendt et link (som jeg ikke kan få til at fungere ) men jeg vælger nu alligevel at tro dem på deres ord og at det er KL der fortæller kommunerne hvordan de skal forholde sig .

Det som det drejer sig om er Hillerød kommunes hjemmeside hvor de gør opmærksom på at borgere skal bede om lov til at optage, de skriver bla.

Hillerød Kommune bliver af og til mødt med et ønske fra en borger om at lydoptage en samtale med en kommunal medarbejder. En borger har som udgangspunkt ikke krav på at lydoptage sine telefonsamtaler eller sine møder med kommunen. Det er kommunen, der fastsætter rammerne for de samtaler/møder kommunen holder.

Dette vil jeg hævde er en mildest talt uheldig formulering da man får det til at fremstå som om at kommunen alene kan give tilladelse til at en borger optager sine egne samtaler.
Så derfor vil jeg gøre jer opmærksomme på at en borger til hver en tid i følge straffeloven kan optage sine samtaler og jeg referere her til loven ...

Må man aflytte og optage andres samtaler?

Det er ulovligt at aflytte og optage andres samtaler, hvis der bruges et apparat og ikke er givet samtykke (straffeloven § 263, stk.1, nr.3). Lytning ved dørene, der sker uden udstyr, er lovlig.

Det er lovligt at optage samtaler, som den pågældende selv deltager i. Journalister bruger f.eks. ofte at optage interviews. Det er hensynsfuldt at oplyse det, men ikke et lovkrav.

Det er også lovligt at optage drøftelser på et møde, som den pågældende selv deltager i. En mødedeltager kan lovligt optage for en journalist, der ikke selv deltager. Optagelser er lovlige, selv om de foregår skjult.

Det er som hovedregel i strid med de presseetiske retningslinjer at offentliggøre skjulte optagelser. Det er derimod kun i strid med straffeloven, hvis privatlivet krænkes.

Det er forbudt at optage lyd og billeder under retsmøder, medmindre retten undtagelsesvis giver tilladelse (retsplejeloven § 32).

Straffeloven om emnet Straffeloven Kap. 27

ud fra dette vil jeg mene at hvis og så frem at det forholder sig som Hillerød skriver til mig (at de blot følger jeres vejledning ) så trænger man til at få rettet op på noget hos både jer og Hillerød kommune, hvis man føler at man via hjemmesider skal gøre borgerene opmærksomme på at man skal bede dem om lov til optagelser , så må man også gå ind og oplyse om at der er muligheder i følge straffeloven.

Ellers kan borgerene få den ide at kommunens ord står over straffeloven og det er vel ikke meningen med jeres vejledning vel ?

Jeg vil gøre opmærksom på denne mail samt mail mellem mig og Hillerød kommune er sat på hjemmesiden www.k10.dk i tråden http://www.k10.dk/showthread.php?t=6283

og at vi her vil gøre borgerne opmærksomme på at det er helt og aldeles tilladt for borgerne at optage samtaler de selv deltager i , samtidig kan man ikke lade være med at stille sig uforstående over for hvad problemet er med at borger optager deres samtaler , jeg for min del anbefaler altid folk at gøre det i det skjulte ikke fordi jeg syntes det er i orden ville meget hellere gøre det så sagsbehandleren jeg sidder overfor er klar over at vedkommen bliver optaget ,men set i lyste af hvor ofte dette er blevet mig nægtet (og med mig mange andre ) med de mest søgte forklaringer på hvorfor man ikke måtte optage , så må konklusionen være at borgeren er bedre tjent med at optage i det skjulte og dermed eliminere chancen for at få et nej..

En begrundelse man kan høre er at det er imod kommunens politik at man optager samtaler...

Jeg vil se frem til et svar fra KL omkring denne problematik , syntes i at det er i orden at man oplyser borgerne om kommunernes holdning til optagelser og dermed får det til at fremstå som om det er lov , uden samtidig at oplyse om at enhver har lov til at optage et møde i følge straffeloven ?

Og vil i ikke kalde det at mislede borgerne ?


med venlig hilsen
xxxx

PS vedhæftet denne mail er skrivelse til Hillerød kommune samt svar fra Hillerød kommune
derudover er denne mail også sendt til de personer i Hillerød som jeg har fået svar fra .

Jeg ved at nogen her på siden er i mod at man optager i det skjulte og det ville jeg også meget hellere ikke var nødvendigt men som det fungere i dag ja så er det desværre nødvendigt.

Men det er også for mig svært at se hvad problemet med en optagelse skulle være, jeg optager for at huske hvad der er blevet sagt (kan ikke huske det når jeg kommer hjem ) og dertil har jeg lagt mærke til at når jeg lige er blevet gennemheglet på kommunen en time eller to , så når jeg kommer hjem og skal genfortælle det eller skrive det ned, så har jeg en evne til kun at fokusere på det dårlige, det som har gjort mig utryg og jeg har en evne til at tillægge sagsbehandleren motiver og ord som ikke er sagt , og det tror jeg er meget normalt når man sidder i en presset situation...

Og vidste min sagsbehandler hvor tit netop mine optagelser har reddet hende fra edder og forbandelser så ville hun selv optage vores samtaler

Det er en rigtig god ting at kunne sætte sig ned og høre det hele igennem i ro og mag når man kommer hjem , for mange gange er det ikke så slemt som man har fået bygget op i sit hoved..

Dertil skal man jo tillægge , hvad kan en sagsbehandler der følger loven og er en sober og respektfuld person kunne have imod at blive optaget

[Pyt]

Jeg vil som Hejdien forsætte med at optage div. vigtige møder- da jeg ikke altid kan huske de vigtige detalje.

Hertil kommer, at min kommune ofte kun vil lave beslutningsreferater fra mødet - og derved går ellers vigtige oplysninger tabt - jeg fastholder således min ret til at optage - således jeg på en senere tidspunkt kan bevise de faktuelle oplysninger ..

[zuza]

Det er simpelthen noget sludder, når kommunen "argumenterer" på den måde.

1. Rent juridisk er der bl.a. i Aftaleloven angivet, at en MUNDTLIG aftale er ligeså gældende som en SKRIFTLIG.

2. Kommunen SKAL tilrettelægge møder på kommunen, således at borgeren har mulighed for at få en bisidder med.

Men det er nok den første, der volder kommunerne problemer, fordi en sagsbehandler kan "komme til" at følge loven ved den direkte borgerkontakt - eller hvis sagsbehandleren mangler uddannelse, og så bliver det sværere at trække noget sludder i land, når chefen eller sagsbehandlerteamet finder ud af, at loven selvfølgelig er overholdt, men ikke de interne skuffecirkulærer, som skal sikre kommunens kassetænkning.

Så helt logisk holder det ikke en meter, at man ikke må optage, da bisidderen naturligvis ville kunne føres som vidne i en evt. retssag.

Og det er jo dette, der er kommunernes problem... at borgeren kan få ret, evt. pga. en optagelse eller pga. en bisidder (vidne).

Sagsbehandlingen SKAL jo også tilrettelægges, så ALLE handicap respekteres i sagsbehandlingen. Ikke-dansktalende har jo tolke med på kommunen.

Hvis kommunen så påstår, at man IKKE må optage samtaler, så virker det, som om kommunen ønsker at kunne "tryne" borgeren, hvis denne hverken har bisidder, tolk eller optager.

I min optik må en optager kunne sidestilles med en erstatning for en bisidder, hvis kommunen tilrettelægger mødet, så borgeren ikke har mulighed for at medbringe en bisidder.

Så min anbefaling er:

Enten optager man mødet eller også deltager man KUN i møder med kommunen MED en bisidder.... og udsæt mødet, indtil det er muligt at medbringe denne bisidder. Kommunen SKAL tage hensyn til, at man kan nå at finde en bisidder.

[Trold]

Efter min mening burde alle kommunale møder/samtaler med borgere optages, helt automatisk, og derefter kopieres, så borgeren kan få en kopi med hjem, og en kopi lægges i journalen, så er alle parter sikret mod ændringer i det optagede, og begge parter kan bevise hvad der er foregået på mødet.
Ind i mellem hører man om, at kommunale sagsbehandlere er udsat for at blive overfaldet af ophidsede borgere, så muligvis burde man også benytte video-optagelse.
Så vil der også være en fordel i det for sagsbehandlerne.

[telefonmanden]

Godt gået Heidi




Hilsen
Telefonmanden

[LUM]

Jeg er hamrende kold i måsen...

Jeg optager og jeg gør det klart og tydeligt, jeg spørger ikke om lov, jeg gør det bare, får jeg bøvl, får de af vide at det må de da selv om for så gør jeg det da bare i det skjulte. Ja jeg siger at jeg så bare gør det i det skjulte, de kan alligevel ikke gøre en pind ved det

Men jeg tilbyder så også altid en kopi bag efter, og jeg gør det på skrift så der ikke skal herske nogen tvivl om at jeg ønsker at være reel, men også så hvis jeg får brug for optagelserne en dag, har jeg bedst muligt bevist at jeg med stor sansynlighed ikke har manipoleret med optagelserne. Det er lige så meget for min egen skyld som for deres, at jeg tilbyder kopi.

Min tidligere sagsbehandler vendte lige på en tallerken da jeg smed en PM3 afspiller (med optager) på bordet, sikke pænt hun formåede at snakke til os, jeg blev helt forskrækket over at hun kunne føre en samtale uden en eneste gang at sige et eller andet nedgøreende eller komme med en hentydning til et eller andet som intet har med sagen at gøre, bla havde hun for vane at blande vores børn ind i det, mange gang i løbet af et enkelt møde, det gjorde hun ikke siden.
Det var virkelig underligt at hun opførte sig som et helt alm venligt menneske.

LUM ja det er også almindelig kendt hos både mine nye og gamle sagsbehandlere og jobkonsulenter at jeg optager samtaler , (jeg skrive det også altid til dem bagefter) så jeg oplever heller ikke de der grimme samtaler , men det er utroligt at man skal optage før end de kan snakke ordentligt til en ...

Jeg siger dog ikke noget , men de ved det jo af erfaring og endnu er jeg ikke blevet spurgt om jeg optager hehe

[LUM]

Utroligt, nej det er edder hakme forkasteligt, en ting er at de nemt kan komme til at love et eller andet som så alligevel ikke holder, det er ikke nemt at huske alle lovens detaljer, heller ikke for dem, en anden er fisme at de sider og taler nedladende og bevist truer, samt blander alt muligt andet ind i tingene, som intet har med sagen at gøre.
Jeg sider da heller ikke og siger til min kusine at hun kan forvente at jeg anmelder hende for ikke at spænde hendes børn fast i bilen, midt under at vi sidder og snakker om deres kostvaner, hvad har det andet lige med sagen at gøre???

Det er forkasteligt at det er nødvendigt at optage, for at få dem til at tale helt normalt, og opføre sig normalt. Det burde forbydes, ja ja det ved jeg godt at det er *gg* men hvor mange er lige blevet straffet for det??

[superhoax]

Godt emne.

Jeg har flere gange oplevet at blive talt mindre pænt til. Det er dog mit indtryk at optagelser er mest anvendelige til at få et svar, som så kan bruges til at få et endeligt svar. Ellers er den eneste gyldige kommunikation den skriftlige. Kort sagt, hvis ikke svar noteres eller gemmes på anden måde, så kan sagsbehandler skifte svar efter forgodtbefindende

Oki nu kan vi så konstatere at KL handler lige så hurtigt som deres medlemmer kommunerne så ved vi det


Det er vist på tide at hive den her fra igen og jeg har d.d igen skrevet til KL

Jeg fremsendte denne til jer den 23 okt 08 og må med beklagelse konstatere at der ikke er sket mere fra jeres side ej heller har i svaret mig, jeg vil derfor se frem til at få et svar fra jer inden ti dage da jeg ellers påtænker at gå videre med denne problematik.

Derfor har jeg et meget konkret spørgsmål som jeg mener at KL må have meget let ved at svare på.

Hvem mener KL har det afgørenede ord i forhold til borger der vil optage deres samtaler KL eller straffeloven ?
Mener KL at de kan sætte sig selv og deres kommuner over loven ?