![]() |
|
Forside | Nyttige Links | Tilmeld Dig Her | Blogs | FAQ | Kalender | Søg | Dagens indlæg | Markér alle forums som læst |
Alt det andet Her kan du stille de spørgsmål hvis du ikke lige mener at det høre til under fleks, førtidspension eller sygedagpenge dog ikke politisk indhold som skal lægges under kategorien Samfund og Politik |
![]() |
|
Emne Værktøjer | Visningsmetode |
![]() |
#51 |
Jeg bor her på K10
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 11.400
Styrke: 32 ![]() ![]() ![]() ![]() |
Har Ankestyrelsen svigtet sit ansvar som kommunernes tilsynsmyndighed?
https://24syv.dk/episode/har-ankesty...FF_QRQ6fTuBwV4
Beskrivelse Det lykkedes endelig Reporterne at få et interview med Ankestyrelsen, som er kommunernes tilsynsmyndighed, efter vi for tre uger siden afslørede, at 70 ud af 98 kommuner i ét eller flere år har brudt loven om danmarkskortet. Dengang ville Ankestyrelsen ikke stille op til interview på trods af, at det er Ankestyrelsens opgave og formål at sørge for, at kommunerne overholder loven. Loven om danmarkskortets formål er at nedbringe antallet af fejlagtige afgørelser fra kommunerne på social- og handicapområdet. I interviewet med Ankestyrelsen har vi forsøgt at finde svar på, om Ankestyrelsen har levet op til sit ansvar som tilsynsmyndighed, når størstedelen af kommunerne i årevis kunne bryde loven om danmarkskortet. Og hvordan har så mange kommuner i så mange år kunne bryde loven uden konsekvenser fra tilsynsmyndigheden? Gæster: Jacob Hess, vicedirektør i Ankestyrelsen med afdelingsansvar for Social og Tilsyn Vært: August Stenbroen Tilrettelæggere:Peter Marstal Anna Munch Heydorn Producer: Camilla Michelle Mikkelsen Hilsen Peter ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#52 |
Jeg bor her på K10
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 11.400
Styrke: 32 ![]() ![]() ![]() ![]() |
Ankestyrelsen – mere end en klagemyndighed
https://www.facebook.com/search/top/...feldt%20opslag
Af Mads Silberg, konservativ kommunalpolitiker i Solrød kommune. ANKESTYRELSEN – MERE END EN KLAGEMYNDIGHED …er titlen på en pjece fra 2020 som Ankestyrelsen opfordrer besøgende på deres hjemmeside til at downloade. Men den er efterhånden også blevet en ironisk kommentar til styrelsens mangel på handlekraft, i forbindelse med at afdækningen af den kommunale håndtering af det specialiserede socialområde, frembringer det ene horrible brud på borgernes retssikkerhed efter det andet. For er Ankestyrelsen reelt mere end en klagemyndighed? På side 20 i pjecen beskrives Tilsynet, i overskrift, som værende en instans der; ”sikrer at kommuner og regioner overholder loven”, hvilket uddybes med sætningen; ”Ankestyrelsen styrker tilliden til den offentlige forvaltning ved at føre tilsyn med, at regioner og kommuner overholder loven.” Postulater som må siges at være kraftigt udfordret, i forbindelse med at Reporterne på 24syv har afdækket, at stort set alle kommuner i Danmark ikke overholder lovgivningen ifm. kommunalbestyrelsens ledelsestilsyn med den juridiske kvalitet af sagsbehandlingen på socialområdet – behandlingen af det såkaldte Danmarkskort. VICEDIREKTØREN I den forbindelse havde Anna Munch og Peter Marstal fra 24syv, sat vicedirektør i Ankestyrelsen, Jacob Hess, stævne. Et interview som blev bragt i tirsdags, den 14. marts 2023. I interviewet bliver Jacob Hess foreholdt, hvorledes Ankestyrelsen har levet op til sin pligt som tilsynsmyndighed, overfor kommunalbestyrelserne ifm. behandlingen af Danmarkskortet. 5 minutter og 5 sekunder inde i udsendelsen udtaler Jacob Hess: ”I 2022 har Ankestyrelsen været i gang med en omfattende opfølgning på kommunernes behandling af Danmarkskortet. Alle 98 kommuner har i september fået et brev fra Ankestyrelsen om reglerne om hvordan Danmarkskortet skulle anvendes, og vi har bedt dem om at indsende referater fra kommunalbestyrelsens behandling, og dem er vi ved at gennemgå nu. Så Ankestyrelsen har siden – i hvert fald siden foråret 2022, været i gang med at planlægge og gennemføre en omfattende tilsynsmæssig opfølgning på alle 98 kommuners behandling af Danmarkskortet.” 21 minutter og 26 sekunder inde i udsendelsen udtaler Jacob Hess endvidere: ”Vores fornemmeste pligt i Tilsynet, det er at sikre at kommunerne overholder loven, og det vi kan se nu det er, vi har skrevet til dem i september 2022, følger op overfor alle 98 kommuner, og vi kan se at de har behandlet det korrekt i vid udstrækning. Så det har haft en effekt. De har taget bestik af det vi har skrevet til dem. Skærpelsen - kan man sige - har de hæftet sig ved. Så det der er Tilsynets formål, det er ikke at give bøder, men det er at sikre overholdelse af lovgivningen, og det tænker vi er tilgodeset med denne her.” 22 minutter og 17 sekunder inde i udsendelsen udtaler Jacob Hess endelig: ”Altså i forhold til Danmarkskortet, så er det vi kan se, at det har haft en effekt det vi har skrevet til dem i september 2022 og forklaret hvordan loven skal forstås, og fulgt op ved at sige at de skulle sende kommunalbestyrelsesreferaterne ind til os, så vi kunne se at de har behandlet det korrekt og det var behandlet i kommunalbestyrelsen. Det er tilstrækkeligt i denne her sag til at sikre overholdelse.” EN MERE PRÆCIS UNDERSØGELSE I al beskedenhed, har jeg jo også foretaget en undersøgelse, hvor jeg ligeledes har gennemgået referater fra kommunalbestyrelsernes behandling af Danmarkskortet i 2022. Modsat Ankestyrelsen - som stadig er ved at gennemgå dem - så har jeg været ALLE 98 kommuner igennem, og jeg kan se at der er; 1) 6 kommuner som slet ikke har behandlet Danmarkskortet på et møde i kommunalbestyrelsen. 2) 11 kommuner som har behandlet Danmarkskortet, på et møde i kommunalbestyrelsen, men ikke taget stilling til hvorvidt der er behov for at udarbejde en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunens sagsbehandling. 3) 38 kommuner som har behandlet Danmarkskortet, på et møde i kommunalbestyrelsen, taget stilling til hvorvidt der er behov for at udarbejde en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunens sagsbehandling, men alene brugt omgørelsesprocenten som grundlag. Hvilket er stik imod den læsevejledning som ministeriet udgav den 21. juni 2022, hvoraf det fremgår, at omgørelsesprocenten ikke kan bruges til; ”at udtale sig om den generelle kvalitet af kommunernes sagsbehandling.” 4) 92 kommuner som har overladt behandlingen af Danmarkskortet til udvalg. Kriterier, som ALLE, er nævnt i lovtekstens beskrivelse af hvordan Danmarkskortet skal behandles i kommunalbestyrelserne. Det rejser jo unægtelig nogle spørgsmål, som det kunne være rart at få afklaret: Hvilke kriterier har Ankestyrelsen mon lagt til grund ift. til sin vurdering af kommunalbestyrelsernes lovmedholdelighed ifm. behandlingen af Danmarkskortet i 2022? Hvor mange referater fra kommunalbestyrelsernes behandling har Ankestyrelsen nået at gennemgå op til, Jacob Hess udtalelser om kommunalbestyrelsernes lovmedholdelighed? Helt præcist, hvor mange kommuner drejer det sig om, som ifølge Ankestyrelsens vurdering, behandler Danmarkskortet korrekt, når Jacob Hess udtaler; ”vi kan se at de har behandlet det korrekt i vid udstrækning.”? Og i forlængelse af spørgsmål 3, hvor mange kommuner behandler, ifølge Ankestyrelsens vurdering, så IKKE Danmarkskortet korrekt? Desuagtet fremstår det som et noget skrøbeligt grundlag vicedirektøren udtaler sig på, og jeg har selvfølgelig sendt spørgsmålene afsted til Ankestyrelsen - med diverse ordførere fra Folketinget som Cc. FALLIT De første fire ord i Ankestyrelsens pjece – udover dem på forsiden – er; ”Ankestyrelsen styrker borgernes retssikkerhed” Men hvis man som tilsynsmyndighed overser, at samtlige kommuner bryder den lovgivning der af Folketinget er vedtaget med henblik på – lige præcis - at styrke borgernes retssikkerhed på det sociale område, så løser man jo ikke sin opgave. Særligt pinligt bliver det, når man tager i betragtning, at der, i 2021, som led i aftalen om Barnets Lov, er afsat ressourcer til en organisationsændring i Tilsynet som skal sikre et mere proaktivt tilsyn, og som har ledt til, at Tilsynet, siden januar 2022, har haft igangsat en treårig; ”fokuseret indsats på handicapområdet, der blandt andet vil undersøge, om kommunerne overholder lovgivningen ved at følge op på Social-, Bolig- og Ældreministeriets danmarkskorts overblik over omgørelsesprocenter.” Ankestyrelsen har spillet fallit. Deres mangel på tilsyn med kommunernes ageren står krystalklart - og hvad skal man bruge en tilsynsmyndighed til, som ikke fører tilsyn, og på ingen måde lever op til sit formål om at "styrke borgernes retssikkerhed"? Med det in-mente er der ikke noget at sige til at vicedirektøren har bevæget sig ud på tynd is - skarpt forfulgt af to ihærdige journalister. For som sådan har han og Ankestyrelsen ikke noget at tabe ved at forsøge at holde gode miner til slet spil, sikkert i håb om at arbejdsgiver – Folketinget – ikke opdager noget. LINKS: Ankestyrelsens pjece: (VERDEN VIL BEDRAGES: phhmw) https://ast.dk/om-ankestyrelsen/hove...umudJeBMvkktg4 Reporterne på 24syv’s udsendelse: https://24syv.dk/episode/har-ankesty...0ZJ7jADRKrPVfo Undersøgelse af kommunalbestyrelsernes behandling af Danmarkskortet: https://1drv.ms/b/s!ApweehcrExXUge01...PyiRQ?e=UavgRq https://onedrive.live.com/? authkey=%21AGqZUZg1W7D8okU&id=D415132B177A1E9C%213 0389&cid=D415132B177A1E9C&parId=root&parQt=sharedb y&o=OneUp Ankestyrelsens fokuserede tilsyn: https://ast.dk/tilsynet/artikler/sad...krioAyec3gWW4E & https://ast.dk/til-myndigheder/retss...nibCTGOq8GZf8I phhmw TAK til Mads Silberg. Ved samme lighed kan vi oplyse, at samme problematik også er gældende for de 98 kommunalbestyrelser, som undertegne sammen med Elizabeth #enmillionstemmer, har meldt til Ankestyrelsen Tilsynet, fordi ingen af de 98 kommuner overholder Retssikkerhedsloven § 3 stk 2 omhandlende sagsbehandlingstider, som Folketinget vedtog i 1998, skærpede i 2009 samt 3 x i 2018. Tilsynet er indklaget til Folketingets Ombudsmand, vedr Tilsynets adfærd hvor de ikke fører tilsyn med beviselige ulovligheder. Vi ser hvad fremtiden bringer, men vi er godt rustet til at Ombudsmanden er tvunget til at gribe ind. Dette indlæg beviser at Ankestyrelsen med Tilsyn ikke passer deres forretning indsigt fører tilsyn med kommunernes beviselige bevidste ulovligheder. Hilsen Peter ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#53 |
Jeg bor her på K10
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 11.400
Styrke: 32 ![]() ![]() ![]() ![]() |
Tematiseret løftet pegefinger fra Ankestyrelsen
Samtlige 98 kommunalbestyrelser er meldt til Tilsynet, fordi ingen af dem overholder Retssikkerhedslovens § 3 stk.2
Trods Folketinget vedtog RSL § 3 stk.2 i 1998. Skærpede loven i 2009 så det alene var kommunalbestyrelserne, som havde ansvaret for overholdelse af loven. Loven ble skærpet påny 3 x i 2018 Men NU træder Ankestyrelsen i karakter ved at tilsende alle kommuner en tematiseret skrivelse i 2023 ![]() ![]() Ankestyrelsen forsøger, uden succes, at træde i karakter, uden brug af deres sanktioneret, som Ankestyrelsen ikke har brugt siden 2013. Nu modtager alle 98 kommuner en tematiseret skrivelse…….. og så kan kommunerne fortsætte deres bevidste ulovligheder, helt uden konsekvens ANKESTYRELSEN https://ast.dk/tilsynet/sadan-behand...ilsyn.pdf/view Download “”Planen for det fokuserede tilsyn 2023” “"Kommunernes udmelding om sagsbehandlingsfrister RSL § 3 stk.2 Kommunernes fastsættelse af sagsbehandlingsfrister efter Retssikerhedslovens § 3 stk.2 Vi vil i 2023 fortsætte en tematiseret indsats med fokus på, om kommunerne fastsætter sagsbehandlingsfrister i overensstemmelse med Retssikkerhedslovens §3 stk.2. Indsatsen vil omfatte alle landets kommuner”" Her 25 år efter Folketinget vedtog loven, ser vi at kampen vil fortsætte mange år endnu. Hilsen Peter ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#54 |
Jeg bor her på K10
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 11.400
Styrke: 32 ![]() ![]() ![]() ![]() |
Ankestyrelsen arbejder uden om Folketinget
Hvordan arbejder Ankestyrelse, når de ønsker, uden om Folketinget, at devaluerede hvad Folketinget har vedtaget ved lov?
Man udsender en ny Principafgørelse, som kan tage borgerne 5 år, at få Folketinget til at ændre. Vi ser det med TVANG i den sociale sagsbehandling, hvor en kommunal sagsbehandlere kunne kræve “Behandlingstilbud”: Elektrochok Lumbale operationer Indtage vægtforøgende psykofarmaka Tabe sig,hvis sagsbehandleren vurderede at borgerens BMI var forstort Hvis patienten var utryg og ikke ønskede de krævede “Behandligstilbud” stoppede sagsbehandleren patientens sygedagpenge, indtil borgeren blev mør Folketinget var 5 år om at nedlægge forbud imod TVANG i den sociale sagsbehandling, men kun i forhold til sygedagpengeloven Principafgørelse 108-13 er stadig “Gældende” trods Folketinget forbud, vedtaget ved lov. https://ast.dk/afgorelser/principafg...8-923a6fe9b729 Først 5 år senere vedtog Folketinget forbud mod tvang i den sociale sagsbehandling: https://www.ft.dk/samling/20181/lovf...L180/index.htm Når mørket falder på, danser katten på bordet Ankestyrelsen vil nu forsøge med endnu en Principafgørelse at omgå Folketinget love ved at udsende endnu en Principafgørelse der devaluerer Folketingets tilbud til borgerne Principafgørelse 4-23 “Gældende” hvor Servicelovens § 102 samt “KAN” og “SKAL" bestemmelserne er under angreb af Ankestyrelsen, uden om Folketinget. https://ast.dk/afgorelser/principafg...9-db9e2e29f3a8 DUKH § 102 https://www.dukh.dk/Guides-og-Praksi...celovens-§-102 DUKH om “KAN” og “SKAL” bestemmelserne: https://www.dukh.dk/Guides-og-Praksi...MRoZ8i_oAuBbok Principafgørelse 4-23 “Gældende” Principmeddelelsen fastslår "Hvis en kommune vælger at anvende servicelovens § 102,”” "Servicelovens bestemmelse i § 102 om behandling er en ”kan-bestemmelse”. Kommunen har efter bestemmelsen mulighed for, men er ikke forpligtet til, at bevilge tilbud af behandlingsmæssig karakter efter serviceloven. Der er ikke krav om, at kommunen skal træffe en generel beslutning om at anvende servicelovens § 102, men kommunen er bundet af det forvaltningsretlige ligebehandlingsprincip.” Med venlig hilsen ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#55 |
Jeg bor her på K10
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 11.400
Styrke: 32 ![]() ![]() ![]() ![]() |
Månen er en grøn ost – hvis kommunen siger det
phhmw tillader sig at oversætte overskriften:
Ankestyrelsen med dens adfærd er blevet et Tilsyn imod borgerne, så kommunerne kan fortsætte deres bevidste og ulovlige adfærd. https://muskelsvindfonden.dk/artikle...nen-siger-det/ Ankestyrelsen nægter at tilsidesætte kommunale skøn, også i sager, hvor disse skøn er i strid med fakta. En katastrofe for retssikkerheden, mener Muskelsvindfonden. 4 år. 500 siders dokumentation indeholdende alt fra måling af højde og længde på hæk, udtalelser fra lægelige instanser om nødvendigheden af medicin, oversigter over dagspriser på brændstof, statistisk materiale fra Danmarks Statistik om bilrådighed, udskrifter af CTR-saldoer fra apoteket, udskrifter fra elselskabet over strømforbrug, henvisninger til vandforbrug for en vaskemaskine, skrivelser fra fysioterapeuter og meget, meget mere. Et ukendt antal mandetimer i kommunen. Et lige så ukendt antal mandetimer i Ankestyrelsen. 4 medarbejdere i Muskelsvindfonden, som på skift har siddet med sagen. Og så midt i det hele: Julie. Julie på 30 år med muskelsvind, som er smerteplaget døgnet rundt på grund af en rygoperation, som slog fejl. Julie, som burde have en medalje. For at holde fast, for at kæmpe, for at blive ved og ved med at leve op til de absurde dokumentationskrav, for at stå til rådighed i dage, måneder og år og samtidig lægge ryg til påstande om manglende samarbejdsvilje, når hun har vovet at forholde sig kritisk til alle de spørgsmål og krav fra kommunens side. Julie, som ikke har haft noget valg, fordi hun uden en merudgiftsbevilling fra kommunen ikke har råd til at betale for den medicin, hun har brug for, fordi hun er førtidspensionist. Julie får ikke nogen medalje. Og i skrivende stund får hun heller ikke dækket sine merudgifter. For Ankestyrelsen har stadfæstet den del af afgørelsen, som handler om, hvorvidt Julie i den alder og livssituation, hun nu har, ville have haft bil alligevel, hvis hun ikke havde muskelsvind. Det mener kommunen, hun ville. Og så mener Ankestyrelsen det også. På trods af at der i Julies husstand allerede er én bil, som tilhører Rasmus, Julies kæreste. Statistik og biler Danmarks Statistik mener det modsatte. De har endda undersøgt det i detaljer, og deres oplysninger siger helt utvetydigt, at når man bor i landområde i Hjørring Kommune, er 30 år gammel, er kvinde, og er en del af et par, så er det under hver tredje, der har bil i det hele taget. Mere præcist 32 procent. Så al logik taler for, at endnu færre i den målgruppe har bil nr. 2 i samme husstand. Den statistik har Julie sendt med i klagesagen af flere omgange. Kommunen har al muligt incitament til at mene, at Julie nok ville have haft bil nr. 2 i husstanden alligevel. For så bortfalder reglen om, at de udgifter, der følger af at have en bil, som hun kun har pga. sit handicap, kan dækkes som merudgift. Det holder Julies merudgifter under den lovfastsatte bagatelgrænse på 7068 kroner om året, som hun skal have i sandsynliggjorte merudgifter, for at få dækket merudgifter overhovedet. Er man over bagatelgrænse, får man 1000 kroner om måneden, er man under, får man ingenting. Kommunen henviser til statistik, der viser, at 17 procent (altså under hver 5. familie) i Rebild, Hedensted, Skanderborg og Favrskov har 2 biler. Det siger forbavsende lidt om Hjørring. Kommunen henviser også til karakteristika for familier med høj bilrådighed. Fælles for disse er: De er topledereDe har børnDe har flest penge til forbrug Det siger forbavsende lidt om Rasmus og Julie, som ikke har børn, ikke er topledere og bestemt ikke har ret meget til forbrug. Ankestyrelsens blåstempler kommuners skøn Men hvorfor omstøder Ankestyrelsen så ikke kommunens afgørelse, når Julie kan dokumentere, at det i hendes alder og livssituation ikke er normalt at have bil, og da slet ikke bil nummer 2? Og når kommunens vurdering så tydeligt ikke holder vand? Jo, se det er her, det bliver både interessant og tragisk på samme tid, for Ankestyrelsen skriver i afgørelsen: ”Vi er også opmærksomme på dine oplysninger om, at 30 % af kvinder i din aldersgruppe, som bor i et landområde i Hjørring Kommune, råder over bil. Dette ændrer ikke ved resultatet, da vi ikke finder grund til at tilsidesætte kommunens samlede skønsmæssige vurdering af, at du i din husstand ville have haft to biler, hvis ikke du havde en funktionsnedsættelse.” Aha. Så når kommunen skønsmæssigt vurderer, at månen er en grøn ost, så er det i bund og grund lige meget, at al forskning og dokumentation siger, at månen er en planet eller en naturlig satellit alt efter, hvor nørdet man er. Efterhånden fast praksis hos Ankestyrelsen Det er interessant, fordi det efterhånden er blevet fast praksis hos Ankestyrelsen, at de ikke vil ”tilsidesætte kommunens skønsmæssige vurdering”. Muskelsvindfonden ser netop den formulering i et hav af sager og som påvist også sager, hvor kommunens skønsmæssige vurdering er helt hen i vejret. Og netop i merudgiftssager er det dybt urimeligt, da der netop her IKKE er et lovkrav om, at borgeren skal kunne dokumentere noget som helst. Borgeren skal sandsynliggøre sine merudgifter, og der skal laves et ”overslag” over disse. Hvis kommunen mener, at borgeren tager fejl i den sandsynliggørelse, så må forpligtelsen til at dokumentere, at det forholder sig anderledes, ligge hos kommunen. Men Ankestyrelsens praksis, som nægter at udfordre kommunens skøn, har den konsekvens, at bevisbyrden havner hos borgeren. Den borger, som jo alt andet lige er den svage part i sagen. En katastrofe for retssikkerheden Det er selvsagt et kæmpestort, retssikkerhedsmæssigt problem. Og det er uden tvivl også den altoverskyggende årsag til, at den samlede udgift til handicapbetingede merudgifter på voksenområdet er faldet med 73 millioner kroner hen over de sidste 4 år, svarende til en tredjedel. Det er også i strid med lovens ånd, som oprindeligt gik ud på, at mennesker med handicap skulle have en kompensation for de ”vanskeligt opregnelige småudgifter”, der følger af at have det handicap. Fordi man vasker mere, fordi man slider mere på sit tøj, fordi man har udgifter til en bil, man kun har, fordi man har et handicap. Det er tragisk for Julie, fordi hendes sag viser, at selv om man helt indlysende har handicapbetingede merudgifter, så ender man efter 4 års intens kamp i en situation, hvor man ikke har råd til nødvendig medicin og til at fylde brændstof på den bil, som man er nødt til at have, fordi man er ude af stand til at tage bussen. Det er tragisk for alle dem, som giver op ved kommunens første afslag, fordi de ikke har en handicaporganisation i ryggen til at udfordre afgørelsen. Det er tragisk for samfundet, fordi det er afsindig dyrt i ressourcer både hos kommunen, borgeren, læger, fysioterapeuter, elselskaber, handicaporganisationen, haveselskaber, vinduespudsere og alle mulige andre, som skal bruge tid på at regne ud, hvor lang en hæk er, og hvad det vil koste at klippe den, tælle vinduer som skal pudses, lave dokumentation, der bekræfter, at Julie har brug for netop denne her medicin og ikke kan nøjes med noget andet. Meget, meget dyrere end de 1000 kroner, Julie ville få pr. måned. Den bedste løsning: Fjern bundgrænsen Den bedste løsning ville være helt at fjerne bundgrænsen for dækning af merudgifter. Det burde i stedet være sådan, at har du et handicap, og har du udgifter, der udelukkende skyldes det handicap, får du standardbeløbet. Færdig. Videre. Så slap vi for at bruge 4 år på at diskutere, hvorvidt månen er en grøn ost eller en planet. Så kunne vi nøjes med at konstatere, at månen er der Hilsen Peter ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Emne Værktøjer | |
Visningsmetode | |
|
|