Dækning af udgifter ved indhentning af oplysninger forlangt af komunen.

[Vovse]

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

"...Telefonopkald fra din kommune holder du dig også MEGET langt væk fra, du lader bare være med at tage den, de skal nok skrive hvis de mener det er vigtigt kommer du til at tage den alligevel siger du bare at du ikke har tid til at snakke lige nu, men at de er velkomme til at skrive, farvel, og så liger du på, på den mest uhøflige måde, dvs selv om at SB forsøger at fortsætte samtalen, smider du bare røret på.

Hvis en af mine borgere gjorde det, og også anden gang jeg ringede (for første gang kunne jo være en fejl) så fik de en partshøring, hurtigere end du kan nå at sige, "hov det var vist postbudet"...! (Mon ikke de fleste Sagsbehandlere faktisk havde et relevant ærinde når de ringede, f.eks. telefonisk opfølgning? Og MANGE af os ringer/ringede faktisk også en gang i mellem fordi vi bare var bekymrede på borgerens vegne (dette vil dog ikke udløse en partshøring, hvis man smækker røret på, men vil dog blive fornærmet)

Hvis nu vi lige fjerner den sætning som jeg har markeret, så vil jeg være fuldstændig enig med LUM.

For ca. 13 år siden ringede sb til mig en torsdag eftermiddag (kommunen har?/havde åbent til 18 om torsdagen), nu husker jeg ikke præcis hvad det var om, men jeg havde været til en speciallægeundersøgelse sidst på eftermiddagen (på kommunens forlangende) og stod nu og var ved at lave mad til min 2-årige datter og mig selv, og jeg kunne ikke se, at sb kunne have andet formål med opringningen end, at pi**e mig af, det var absolut ikke fordi hun bekymrede sig om noget som helst.

Næste dag købte jeg en nummerviser.

For ca. 2 år siden, mens jeg gik og ventede på, at min sb fik pakket min sag sammen og sendt den til sidste instans vedr. pension ringede min telefon, på nummerviseren kunne jeg se, at det var sb.
Jeg tog ikke telefonen.

Der gik ikke ret meget mere end 2 minutter før der tikkede en mail ind.

Ricky, jeg vil give dig ret i, at LUM's fremgangsmåde måske lige er hård nok, men måske har LUM sine grunde til, at reagere sådan.
Men årsagen til, at flere af os har brugt, og anbefaler andre at bruge, denne fremgangsmåde er jo, at nogle af os har kæmpet en meget ulige kamp, nogle af os har oplevet både sagsbehandlere (uddannede eller ej), jobcenterchefer og faglige konsulenter sidde og lukke det værste lor* ud.

Og problemet er jo, at de ting der siges i en telefonsamtale kan du ikke bevise senere.

Så vidt jeg husker er der tidligere herinde skrevet om, at det allermest smarte, for alle parter, ville være, at kommunerne optog alle møder og telefonsamtaler (dette vil selvfølgelig kræve en skriftlig accept fra borgeren), og så blev disse optagelser kørt over på 2 skiver (kunne måske gøres af en fleks'er ansat til dette), den ene skive får borgeren med hjem og den anden skive lægges i sagen.

Så kan ingen beskylde hinanden for at have sagt noget, som ikke blev sagt, og ingen kan fifle med optagelserne uden at det opdages.

Men denne fremgangsmåde kræver selvfølgelig, at alle kommunalt ansatte så nøjes med at sige det de kan stå ved.

[Ricky M.]

"...nu husker jeg ikke præcis hvad det var om, men jeg havde været til en speciallægeundersøgelse sidst på eftermiddagen (på kommunens forlangende) og stod nu og var ved at lave mad til min 2-årige datter og mig selv, og jeg kunne ikke se, at sb kunne have andet formål med opringningen end, at pi**e mig af..."

Og du ved ALTID, hvad dem du ringer til har gang i? Bare lige så du ikke P***** dem af?

Det jeg vil frem til, det er at selvom mange herinde er blevet trukket rundt i manegen, uden grund, og nok også tit både ulovligt og umenneskeligt (umenneskeligt defineres af personerne selv, der rammes) så syntes jeg at det er ren skræmmetaktik at ligge ud med de historier, når vi alle ved at der løbende i Danmark er mellem 6-8000 sygedagpengesager igang, plus de tusindvis af flekssager og førtidspensionssager der kører via en anden lovgivning (Kontanthjælp mv.) Og langt langt de fleste af alle disse sager kører som de skal, indenfor lovens grænser. (måske er alle ikke tilfredse, men loven er overholdt)

Aner ikke hvor mange aktive medlemmer der er herinde, eller på lignende sider på nettet (hvor k10 er den største iflg. en google søgning = Flest hits) Men sat op imod alle de sager som kører som de skal, så er det en meget lille procentdel som bliver "fejl"-behandlet så elendigt som det desværre er sket for nogle af jer herinde.

Kunne man forestille sig at alle de erfaringer i har gjort jer mens der blev leget cirkushest med jer (i manegen) blev vendt til noget positivt i form af rådgivning og vejledning konkret?

Jeg er ret sikker på at en del, som kommer herind, bliver endnu mere skræmte over hele situationen, når skræmme historierne nogle gange fylder mere end besvarelsen af et par spørgsmål... Og det gør det nok ikke nemmere at overskue en situation, som man pludselig føler man har mistet grebet om...

Jeg får heller ikke min flyveskræks-ramte kæreste med op i en flyver ved at fortælle hvor mange (læs: få) der dør i fly styrt hver år, men derimod ved at fortælle om de mange millioner der benytter fly-trafik hvert år, uden andre problemer end propper i ørene...

Et andet fact of life er jo, at hvis man puster sig op og rejser børster ved et første møde med en ny person, så er sandsynligheden for at det bliver gengældt med en ligeså stor del hårdhed som der modtages, meget stor, og det er ikke fremmende for nogen...

Jeg skriver ikke dette for at pisse nogen af, overhovedet. Men skulle det ske at nogen føler sig trådt over ligtornen, så fred være med det....

Puh... det var da vidst en af de længere fra mig...

[Vovse]

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

Og du ved ALTID, hvad dem du ringer til har gang i? Bare lige så du ikke P***** dem af?

Her vil jeg lige påpege, at hun var ganske ubehagelig (og dette var ikke den eneste gang), det var ikke bare fordi hun ringede på et, for mig, dumt tidspunkt, beklager meget hvis mit indlæg kunne give det indtryk.

Langt henad vejen er jeg ganske enig med dig Ricky, det er også derfor jeg påpeger, at selvom man ikke vil tale i telefon med sin sb kan man godt gøre det på en ordentlig måde.

Man har pligt til at medvirke i sin sag, men jeg har endnu ikke mødt et sted hvor der står, at borgeren har pligt til at have en telefon.

[Ricky M.]

Oprindeligt indsendt af Vovse

Her vil jeg lige påpege, at hun var ganske ubehagelig (og dette var ikke den eneste gang), det var ikke bare fordi hun ringede på et, for mig, dumt tidspunkt, beklager meget hvis mit indlæg kunne give det indtryk.

Langt henad vejen er jeg ganske enig med dig Ricky, det er også derfor jeg påpeger, at selvom man ikke vil tale i telefon med sin sb kan man godt gøre det på en ordentlig måde.

Man har pligt til at medvirke i sin sag, men jeg har endnu ikke mødt et sted hvor der står, at borgeren har pligt til at have en telefon.

Har skam heller aldrig påstået, og har da heller ikke set andre påstå det, udover LUM som nævnte det samme i hans indlag, noget om dette...

Har borgeren ikke telefon er det da så nemt...

[thermik]

Det er kedeligt min tråd er blevet brugt til at diskutere noget helt andet end der bliver spurgt om.

I må gerne diskutere og give gode råd og har da også taget lidt af det til mig.

Men jeg savner virkelige svar på trådens spørgsmål for jeg skal på kommunen onsdag hvor jeg skal tale med sb vedr. dette. Og det ville være dejligt at vide hvordan reglerne er på området.


Spørgsmål:

1. Kan de virkelig afvist at betale udgifter man har haft i forbindelse med at hente oplysninger forlangt af kommunen?

2. Hvor kan man læse sådanne regler?

3. Hvis det er mig der har ret hvordan klager man ? og til hvem ?

[Ricky M.]

Oprindeligt indsendt af thermik

Det er kedeligt min tråd er blevet brugt til at diskutere noget helt andet end der bliver spurgt om.

I må gerne diskutere og give gode råd og har da også taget lidt af det til mig.

Men jeg savner virkelige svar på trådens spørgsmål for jeg skal på kommunen onsdag hvor jeg skal tale med sb vedr. dette. Og det ville være dejligt at vide hvordan reglerne er på området.


Spørgsmål:

1. Kan de virkelig afvist at betale udgifter man har haft i forbindelse med at hente oplysninger forlangt af kommunen?

2. Hvor kan man læse sådanne regler?

3. Hvis det er mig der har ret hvordan klager man ? og til hvem ?

Allerførst så beklager jeg at vi "kaprede" din tråd... vi kan godt blive lidt over-ivrige herinde :-)

De kan godt afvise det, under retssikkerhedslovens § 11, hvor du er pligtig til at medvirke til at fremskaffe evt. informationer/dokumenter som er nødvendige til sagens belysning. Det er dog kommunen, i henhold til § 10 i samme lov, som har den overordnede forpligtigelse for at sagen er oplyst godt nok. Nedenstående er sakset direkte fra lov om retssikkerhed og adminstration i det offentlige:

"...§ 10. Myndigheden har ansvaret for, at sager, der behandles efter denne lov, er oplyst i tilstrækkeligt omfang til, at myndigheden kan træffe afgørelse.
§ 11. Myndigheden kan anmode personer, der søger om eller får hjælp, om
1) at medvirke til at få de oplysninger frem, som er nødvendige for at afgøre, hvilken hjælp de er berettiget til, og
2) at lade sig undersøge hos en læge eller blive indlagt til observation og behandling som led i sagsbehandlingen.
Stk. 2. Personer, der får hjælp, har pligt til at oplyse om ændringer, der kan have betydning for hjælpen...."

Og her er "straffen" hvis man ikke medvirker, sakset fra samme lov:

"...§ 11 b. Hvis borgeren ikke medvirker, jf. § 11, stk. 1, nr. 1 og 2, eller ikke giver samtykke til, at myndigheden kan indhente oplysninger, jf. § 11 a, stk. 1, skal myndigheden behandle sagen om hjælp på det foreliggende grundlag, ..."

Du kan altid indgive en klage, og den skal stiles til, i dette tilfælde til din sagsbehandler, og/eller dennes leder og/eller jobcenterchefen.

Du får nok ikke medhold, men så fastholder du klagen og så skal de overholde denne paragraf:

"§ 66. Inden en klage behandles, skal den myndighed, som har truffet afgørelsen, vurdere, om der er grundlag for at give klageren helt eller delvist medhold. Derfor skal en klage først afleveres til den myndighed, som har truffet afgørelsen. Er en afgørelse truffet efter bemyndigelse, jf. § 9, stk. 9, skal klagen sendes til og vurderes af den kommune, der efter § 9, stk. 7, eller § 9 a, stk. 7, har pligt til at yde hjælp efter lov om social service.
Stk. 2. Kan myndigheden ikke give klageren medhold, sendes klagen med begrundelse for afgørelsen og genvurderingen videre til klageinstansen."

Jeg kender ikke retspraksis på dette område såh...

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

"Et andet fact of life er jo, at hvis man puster sig op og rejser børster ved et første møde med en ny person, så er sandsynligheden for at det bliver gengældt med en ligeså stor del hårdhed som der modtages, meget stor, og det er ikke fremmende for nogen...

Det kan være en del af problemet / udfordringen.


Når man sidder som repræsentant for en myndighed, skal man agere på en hænsigtsmæssig måde, der er arbejdsgiveren værdig - og det gør man IMHO netop ikke ved at lade sig følelsesmæssig medrive af en tilfældig borgers "pusten sig op".

Og heldigvis er der da rigtig mange offentlige ansatte (der lever for andres - læs skatteborgernes - penge), der også har en meget fornuftig måde at håndtere deres virke på, så borgeren kan stole på, at det de nu måtte fremlægge, det også er retsgyldig osv.

Og her finder jeg, at det er på sin plads som borger eller i sit hverv som repræsentant for en borger, at påskynde og udtrykke tak for at sagen afvikles i fordragelighed - også selv om fx en afgørelsessag ikke falder ud til borgerens fordel. De givne regler er jo netop sagens rammer.


MEN desværre - og det vidner beretninger her på K10 om - er der også en tendens til, at nogle sager kører helt helt helt af sporet.

Sager hvor man skulle have tillid til, at den stærke part opfører sig på en i situationen værdig måde samt fralægger sig skjulte hævnmotiver og andre "julenumre", herunder ulovlige iht. de givne regler.

I sådanne sager hvor en myndighedsmedarbejder umiddelbart viser sig helt uden for pædagogisk rækkevidde, da er det selvf. en balancekunst for borger at afgøre, hvornår nok er nok og der må sættes ind med passende tiltag til igen at bringe det rette fokus ind i sagen.


I den praktiske afdeling:

I abitrageafdelingen - i en nu fusioneret bank jeg ikke skal nævne her - havde vi et system, der automatisk optog alle ind og udgående samtaler - så kunne vi altid dokumenterer, hvad der var aftalt med kunden, såfremt der skulle opstå tvivl herom.

112 og lægevagten har et tilsvarende system - og med de digitaliserede systemer der sættes op alle steder nu om stunder, da er det at optage samtaler som lydfiler ikke noget problem - ud over selvf. at skabe plads til dem.

Og der er allerede én her i tråden, der har omtalt, hvor nemt det også er for alm. mennesker at anskaffe sig noget, der minder om sådan et system.

Så der er vel ikke andet at sige end: go for it, skulle man som borger føle et behov for det ... om ikke andet så for at understøtte hukommelsen.


Tilføjet: Jeg skal også beklage at vi/jeg bevæger sig uden for dine egentlige spørgsmål og taler generelt om nogle problemstillinger som man som borger kan løbe ind i ved kontakt til forvaltningsmyndigheden.

Omvendt kan man sige, at mange små problemer lettere løses, når alle parter i en given sag holder sig til reglerne og ikke bare lader grammofonpladen kværne hjerneløs som den plejer ala: "sådan har vi aldrig fået den her".

[Lotte68]

Jeg ville nægte at skafte oplysninger til kommunen hvis ikke kommunen indbetalte mig pengene på forhånd, eller alternativt indbetalte til den instans, som skal have betaling for informationerne.
Jeg har ingen penge overhovedet, og det kan på ingen måde være rimeligt at jeg på kredit med dyre renter skal betale for oplysninger kommunen vil kræver indhentet.

Hvis de skulle anmode mig om oplysniger der koster penge, så kan de ikke kræve at jeg betaler for det når jeg ingen penge har.
De har jo selv sørget for at min økonomi nu er et sort hul i jorden, så vil de have oplysninger der koster må de selv betale for dem.

Når man henter medicin får man en meget udførlig bon, hvoraf der fremgår andel af egenbetaling osv. det skulle være rigeligt med dokumentation for medicinudgift.

Forstår ikke det med banken, hvilken dokumentation var der tale om kommunen krævede fra din bank?

[Karo]

"...Det er socialforvaltningens ansvar, at en sag er belyst tilstrækkeligt, så der kan træffes en korrekt afgørelse. Du er som ansøger forpligtet til at bidrage med de oplysninger, du selv har. Det kan fx være en ordblindetest fra skoletiden eller fra et særligt undervisningstilbud. Er din egen dokumentation ikke tilstrækkelig, er det socialcenterets opgave at indhente og betale for de nødvendige oplysninger, fx i form af en ordblindetest..."

http://www.hto.nu/udredning_dokumentation