Borgerrådgiveren: Borgerne skal kende deres ret til ikke at inkriminere sig selv!

[L.S.]

Borgerne skal kende deres ret til ikke at inkriminere sig selv!!!

11. oktober 2012
Borgerrådgiveren (i Københavns Kommune - men gælder selvfølgelig Borgere i HELE landet, SL) har udtalt kritik af kommunen i en sag, hvor en mand var mistænkt for uretmæssigt at modtage en offentlig ydelse.

Kommunen undlod fejlagtigt at vejlede manden om, at han ikke havde pligt til at udtale sig, og forringede herved hans retssikkerhed.

læs hel indlægget her:

http://www.kk.dk/?sc_itemid=7B0E7350...F-45DCF989D681

[gunvor]

Hej L.S.

Tak for link til denne kritik.

Jeg har et par enkelte bemkr. til dette nyhedsbrev fra Borgerrådgiveren:

1. Overskriften:

Borgerne skal kende deres ret til ikke at inkriminere sig selv

Min fremhævning! Nu ved jeg ikke, hvem der skriver disse nyhedsbreve på Borgerrådgiverens hjemmeside. Jeg gætter stærkt på, det ikke er en jurist. Idet en sådan ikke ville lave netop denne overskrift.

Det påhviler Kbh.kommune at vejlede/oplyse borgeren om, at denne har ret til ikke at inkriminere sig selv, som det også fremgår af brødteksten. Og ikke borgerne, der skal kende deres ret til håndhæve dette.

2. Det er jo desværre ikke enkelt tilfælde, Ombudsmanden har også været inde på dette område tidl. og udtalt sig om netop det samme. Hvorfor jeg linker til tidl. indlæg, hvor Omdbudsmanden har udtalt sig i lign. sag:

http://www.k10.dk/showthread.php?t=23678

3. De sager jeg har læst om har alle flg. fællestræk:

a. borgeren bliver indkaldt til møde uden information om, hvad mødet omhandler
b. borgeren bliver ikke på mødet oplyst om retten til ikke, at inkriminere sig selv
c. borgeren bliver ikke oplyst om, hvilke oplysninger der er indsamlet el. bliver vejledt om muligheden for aktindsigt
d. skriftlig partshøring bliver ikke foretaget

Håber derfor at dit og tidl. indlæg om netop denne fremgangsmåde, som virker noget udbredt, kan give bare nogle borgere indsigt i, hvilke rettigheder de har, når kommunens SB'erne eft. min mening leger politibetjente.

Mange hilsner

Gunvor

[maybeline2you]

3. De sager jeg har læst om har alle flg. fællestræk:

a. borgeren bliver indkaldt til møde uden information om, hvad mødet omhandler
b. borgeren bliver ikke på mødet oplyst om retten til ikke, at inkriminere sig selv
c. borgeren bliver ikke oplyst om, hvilke oplysninger der er indsamlet el. bliver vejledt om muligheden for aktindsigt
d. skriftlig partshøring bliver ikke foretaget

Håber derfor at dit og tidl. indlæg om netop denne fremgangsmåde, som virker noget udbredt, kan give bare nogle borgere indsigt i, hvilke rettigheder de har, når kommunens SB'erne eft. min mening leger politibetjente.

Svar: Jeg hæfter mig meget ved disse 3 punkter, fordi man ofte fra min kommune modtager, indkaldelser til møde, hvor det ikke tydeligt fremgår, hvad mødet drejer sig om.

Men derimod er alle sanktions mulighederne for kommunen listet op, så man nærmest på forhånd er blevet gjort kriminel
Ordlyden er .. Hvis du ikke møder op .... altså forudsætter De indirekte, at man har tænkt sig at udeblive fra samtalen. Dét finder jeg ganske usmageligt og uacceptabelt.

Nå men tilbage til mit spørgsmål ?

Kan man så tillade sig men henvisning til forvaltningslovens § 19 og ombudsmandens udtalelse, meddelse Sb/kommune om, at man ikke agter at deltage i mødet, med mindre Sb/kommune tilsender ny indkaldelse, med præsision af, hvad mødet omhandler og hvilke informationer som er indhentet som mødegrundlag ?

Vh. maybeline2you

[gunvor]

Hej Maybeline2you

Rigtigt godt spørgsmål, idet hverken Borgerrådgiveren el. Ombudsmanden kommer med direkte anvisninger om, hvad borgeren gør konkret, når man nu er blevet lokket derhen uden at vide at det drejer sig om et forhør omkr. evt. socialt bedrageri.

Juridisk er der 2 områder, der er i spil på samme tid, hvorfor jeg vil råde til flg. løsning, hvis man som borger allerede sidder i stolen til mødet:

Lovgivningen siger, man skal samarbejde m. kommune, herunder hører fremmødepligt med mindre man er hindret pga. pludselig sygdom. Ligeledes står der også, at man har oplysningpligt af ting, som kan have betydning for ens sag.

Overfor står så retssikkerhedsloven i en sag om evt. socialt bedrageri, hvor Ombudsmanden gør opmærksom på denne lov § 10, som jeg her gengiver:

Retten til ikke at inkriminere sig selv m.v.

§ 10. Hvis der er konkret mistanke om, at en enkeltperson eller juridisk person har begået en lovovertrædelse, der kan medføre straf, gælder bestemmelser i lovgivningen m.v. om pligt til at meddele oplysninger til myndigheden ikke i forhold til den mistænkte, medmindre det kan udelukkes, at de oplysninger, som søges tilvejebragt, kan have betydning for bedømmelsen af den formodede lovovertrædelse.

Stk. 2. I forhold til andre end den mistænkte gælder bestemmelser i lovgivningen m.v. om pligt til at meddele oplysninger, i det omfang oplysningerne søges tilvejebragt til brug for behandlingen af andre spørgsmål end fastsættelse af straf.

Stk. 3. En myndighed skal vejlede den mistænkte om, at vedkommende ikke har pligt til at meddele oplysninger, som kan have betydning for bedømmelsen af den formodede lovovertrædelse. Hvis den mistænkte meddeler samtykke til at afgive oplysninger, finder reglerne i § 9, stk. 4, 2. og 3. pkt., tilsvarende anvendelse.

Stk. 4. Den mistænkte kan meddele samtykke til anvendelse af en oplysningspligt over for andre med henblik på at tilvejebringe oplysninger til brug for en straffesag mod den mistænkte. Reglerne i § 9, stk. 4, 2. og 3. pkt., finder tilsvarende anvendelse.

Min fremhævning, LInk: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1834

Hvis ikke kommunen/SB gør opmærksom på dette, som nu også påtalt af Kbh.s Borgerrådgiver og tidl. af Ombudsmanden bør borger selv gøre opmærksom på, at de oplysninger der vedrører dette vil man iflg. retssikkerhedsloven § 10 ikke oplyse kommunen/SB.

Som det kan læses handler § 10, stk. 3 netop om vejledningspligten omkr. dette, som såvel Borgerrådgiver og Ombudsmanden har påtalt.

Mange ser sikkert masser af am. tv, hvor der indgår retssager. Og af disse kan man ind i mellem netop den del vidner, i mindre tal anklagede, der påberåber sig USAs forfatnings femte ændring, der også omhandler netop: retten til ikke at inkriminere sig selv.

Dvs. man udtaler sig gerne om ting, som ikke har direkte berøring til den del af sagen, som andrager netop det mulige forhold omkr. i dette tilfælde: mistanken om socialt bedrageri. Resten henviser man til netop retssikkerhedslovens § 10.

Man kan så henvise til, at Ombudsmandens netop påtaler, at en skriftlig partshøring bør foregå, og det for øvrigt også er frivilligt, at svare på en sådan. Og at denne skriftlige partshøring skal indeholde alle oplysninger af relevans for sagen.

Borger kan jo udmærket udtale sig om, at denne ikke mener, der er grundlag en social bedrageri sag, idet tidl. afgivne oplysninger er korrekte. Men længere skal man ikke bevæge sig ud.

Så påhviler det kommunen derpå, at fremsende en skriftligt partshøring (dvs. forvaltningsloven § 19), hvor alle oplysninger m. relevans for en social bedrageri sag er kommet frem. Denne vil jeg anbefale man tager med til en advokat, som derpå kan vejlede en omkr. ens rettigheder i det konkrete tilfælde. Hvis man ikke har råd til en advokat, findes der i alle større og mellemstore byer en retshjælp, som man via nettet kan finde frem til. Nogle større byer har en frivillig organisation for dette, andre gange vil der på biblioteket sidde en advokat en aften om ugen, som gratis vil rådgive én.

Ovenfor fremgangsmåde er efter min mening den eneste måde, at få kommunerne/SB’er etil at stoppe med at lege politi. Så må kommunen jo vurdere om, den vil rejse en sag via rettens vej, herunder afhøring fra det egentlig politi. Hvis kommunen har bare lidt fornuft tilbage vil de lad en sådan sag gå rundt om deres jurister for en bedømmelse om et egentlig søgsmål kan rejses. Hvilket de burde have gjort allerede inden indkaldelse. Hvis sagen ikke holder vand, må man jo håbe for kommunens budget, at de ikke forsætter. Ellers får borgeren prøvet sin sag under helt andre betingelser hos retsvæsenet, hvis ikke domstolen inden afviser at tage tagen pga. den manglende bevisbyrde.

Håber ovenstående var svar på dit spørgsmål.

Mange hilsner

Gunvor

PS: overskriften kunne retvisende have været:

KHB. kommune skal oplyse borgerne om deres ret til ikke at inkriminere sig selv.

(ligesom alle andre kommuner kunne man så tilføje.

[Vovse]

Oprindeligt indsendt af maybeline2you

fordi man ofte fra min kommune modtager, indkaldelser til møde, hvor det ikke tydeligt fremgår, hvad mødet drejer sig om.

Når jeg modtog sådan et brev sendte jeg en mail til sb hvori jeg spurgte, hvad dagsordenen for mødet var.


For mange år siden gav min daværende læge mig et godt råd.
Hvis jeg var indkaldt til møde på kommunen, uden oplysning om dagsorden, og de så overrumplede mig med et eller andet, så havde jeg ret til at sige, at:

"det her har jeg ikke haft mulighed for at forberede mig på, så jeg må bede jer om, at indkalde til et nyt møde med dette på dagsordenen."

Jeg har aldrig gjort brug af den, men jeg har altid haft den i baghovedet.

[Stonie]

JA.......det må da være et krav at man ved hvad mødet omhandler så man kan forberede sig og ikke bliver overrumplet. For man ved jo aldrig hvad de kan finde på !!!
Og det er jo nok netop det der er meningen fra kommunens side...

[Stonie]

Hvad hvis nu man er så stiktosset på en ansvarlig fra Ydelse, at man vil have meget svært ved at styre sit raseri og derved måske komme i klemme i en voldsparagraf ?

Kan man så nægte at mødes med vedkomne ?

"Af hensyn til min fortsatte frihed må jeg desværre afslå deres anmodning om et personligt møde" !!!

[Vovse]

Oprindeligt indsendt af Stonie

Hvad hvis nu man er så stiktosset på en ansvarlig fra Ydelse, at man vil have meget svært ved at styre sit raseri og derved måske komme i klemme i en voldsparagraf ?

Kan man så nægte at mødes med vedkomne ?

"Af hensyn til min fortsatte frihed må jeg desværre afslå deres anmodning om et personligt møde" !!!

Køb et sæt håndjern og få én til at give dig dem på før mødet.

Eller, tage håndjernene med til mødet og anmod den ansvarlige fra Ydelse til at give dig dem på, "for din sikkerheds skyld og for min fortsatte friheds skyld".

så har du da været samarbejdsvillig, men samtidig gjort nogle ting klart.

[maybeline2you]

Jo langt hen af vejen giver det du skriver mening, hvis altså der er tale om socialt bedrageri. De muligheder som du oplyser om, giver da én mulighed for, at forsvare sig, ved ikke at udtale sig. Altså samme rettigheder som " rigtige forbrydere har"

Men i det stillede spg er der ikke tale om socialt bedrageri af nogen art, men derimod om indhentelse at oplysninger hos læge/speciallæge via samtykke blanketten og retssikkerhedsloven § 11 A. til videre behandling af ens sag.

Man kan via retssikkerhedslovens § 11 B undlade at give denne tilladelse, og Sb/kommune skriver ofte, at dette kan få konsekvenser for behandlingen af sagen, hvis man ikke giver dette samtykke, selv om Sb/kommune skal behandle sagen på det forudgående grundlag.

Hvis man nu tror, at man ved at give tilladelse kommer til at kriminaliserer sig selv, kan man så gøre brug af alt det du omtaler ??

maybeline2you

[gunvor]

Hej maybeline2you

Ked af, hvis jeg har misforstået dit spørgsmål.

Men samtidig er, det som jeg skrev tidl. et område, hvor flere lovgivinger går ind over hinanden.

Du skriver flg. i din sidste tråd:

indhentelse at oplysninger hos læge/speciallæge via samtykke blanketten og retssikkerhedsloven § 11 A. til videre behandling af ens sag.

Her er jeg uklar om, du taler om en konret henvisning til læge, som kommuen vil indhente, hvoraf der fremgår på blanketten, at man samtidig underskriver samtykke iflg. § 11a, som lyder:

indhentelse at oplysninger hos læge/speciallæge via samtykke blanketten og retssikkerhedsloven § 11 A. til videre behandling af ens sag.

LInk: https://www.retsinformation.dk/FORMS...ASPX?id=136389

Og du gør samtidig ganske fornuftigt opmærksom på flg. § 11b:

§ 11 b. Hvis borgeren ikke medvirker, jf. § 11, stk. 1, nr. 1 og 2, eller ikke giver samtykke til, at myndigheden kan indhente oplysninger, jf. § 11 a, stk. 1, skal myndigheden behandle sagen om hjælp på det foreliggende grundlag, medmindre oplysninger kan indhentes uden samtykke, jf. § 11 a, stk. 2, og § 11 c.

Samme kilde som ovenfor, altså Retssikkerhedloven. Og min fremhævning. Bemærk skal, og ikke kan bruges her!

En grundig besvarelse går lidt ud over denne tråd, hvorfor jeg senere vil oprette en selvstændig tråd, hvor jeg vil forsøge at komme med uddybende svar til netop spørgsmålet om samtykke til indhentelse og videregivelse af oplysninger, da du ganske rigtigt påpeger et problematisk område, som mange SB'er ikke har ordentlig kendskab til. Og derfor bruger "sicililanske metoder" til at indhente fuld samtykke.

Men kort her og nu:

1. du kan selvfølgelig kun bruge paragrafen til ikke, at inkriminere dig selv, hvis der er mistanke og evt. kan være et kriminelt forhold, som der kan få retslig virkning for dig.

2. jeg kan ikke forestille mig en situation (men det kan være min fantasi, der ikke rækkker), hvor man via en tilladelse til, at indhendte lægefaglige oplysninger kan komme til at inkriminere sig selv.

3. Istedet for at give en carte blanche samtykke, dvs. fuld adgang til næsen alt, så kan man jo vælge at give samtykke til indhentelse af lægefaglige oplysninger, meget gerne formuleret skriftlig af én selv, således at der ingen tvivl er om, hvad man giver tilladelse til. Igen stempling for modtagelse og egen kopi vil være godt.

I forhold til en SDP-sag er det jo relevant for sagens oplysning, at kommunen for at behandle ens sag kan indhente lægefaglige oplysninger, når man er syg. Elllers bliver de, som § 11b nødt til at behandle på det forliggende grundlag, dette kan så være helt uden lægefaglige oplysninger, hvilket næppe giver én en god sag. El. kun dem man selv bringer frem/afleverer, hvilket kan give tvivl om, hvorvidt sagen er fuldt oplyst forud behandling og afgørelse. Hvilket jo faktisk pålægges kommunen i flere love, at de skal. Og vel i almindelighed er borgers interesse.

Man kan ved formuleringen af eget udformet samtykke dog begrænse indhentelse og videregivelse af oplysninger (medmindre man ikke har været observant på, at man tidl. på en blanket omkr. udbetaling af SDP inden man er kommet ind under Jobcenter, men stadig får løn fra arbejdsplads har givet fuld samtykke, men derom mere senere i anden tråd), og kommunen er stadig forpligtet til at behandle ens sag.

Formuleringen af et sådan samtykke kræver dog nogle overvejelser i forhold til selve udformningen på tekstnært niveau. Ligesom den skal være relevant for selve den specifikke situation/persons sag.

PS: jeg kalder det netop sicilanske metoder pga. mange SB'er ydtre sig om, at de enten ikke kan behandle sagen el. det vil få konsekvenser. Og helt uden at oplyse om øvrige lovgivning, kendskab til de berørte love, og mere korrekt at de skal behandle borgerens sag på foreliggende grundlag, og hvilke konskvenser de konkret mener det får.

Mange hilsner

Gunvor