Kort opsumering på dagens samråd Chr.borg ang. lægekonsulenters rolle

[gunvor]

½ times opridsning fra Sundhedminister og Beskæftigelsesmininster om gældende regler, hvilket man må gå ud fra såvel spørgere fra andre partier og tilhører er bekendt med.

Eft. min mening helt unødigt og spild af tid, idet der under dette ikke blev svaret på de konkrete spørgsmål fra Sofie Hæstorp Andersen, S. Sidstenævnte lagde blødt ud, hvilket bestemt også bekom Støjberg, og blev kvitteret m. ros om, at S. var konstruktive og efterflg. spørgere fra SF, Oekic og EL, Line Barfod blev revset med at være ukonsturktive pga. deres spørgsmål efterlyste mere løsningsorienterede tiltag, hvilket ingen af mininsterne var i deres svar på dette.

Støjberg fastholdt sin 4 initiativer, som løsninger:

1. udsendelse af orienteringsskrivelse d. 5. juli 2011 til KL.

2. Undersøgelse udføres af Ankestyrelsen, m. vægt på brug af lægekonsulenter og deres udd. baggrund.

3. Undersøgelse om konkrete kommunelle sager - m. formål:
a. gældende regler overholdt, deadline: efterår 2011
b. best practice findes, deadline: start 2012

4. styrkelse af samarbejdet mel. lægerne, allerede aftalt møde med Dansk Lægeforenings formand sidst i denne mdr. om dette.

Så kom der i anden runde lidt mere kød på spec. spørgsmål og meget lidt (efter min mening) fra mininsterne.

Der blev nemlig igen fremsat spørgsmål om, hvordan borgeres retssikkerhed kan fastholdes, når man ikke kan klage over en lægekonsulent ikke overholder de retningslinier, som endnu engang er udsendt til kommunerne til deres orietering. Ligesom Julie Skovsby, S kom ind på ombudmandens i 2005 havde klargjort, at Chr.borg ikke havde nogen hjemmel til, at skride ind overfor Borgmestres område i forhold til lægekonsulenter.

Yderligere blev undersøgelsen af lægekonsulenternes rolle fra 2007 bragt på banen af fl. spørgere i forhold til. hvad der var sket med de forslag, der dengang blev udstukket for de allerede dengang eksisterende problemer.

Hertil svarede Støjberg: at hun jo ikke var Beskæftigelsesminister på deværende tidspkt., hvorfor hun ikke kunne svare på dette!

Til dette må jeg sige: at jeg finder det mærkværdigt, at en mininster iværksætter 2 nye undersøgelser uden at have sat sig ind i hvilke forudgående nyere undersøgelser, der er foretaget, således at man ikke "bare" foretager en ny undersøgelse på et problem, der åbenbart for alle, også eft. Støjbergs indrømmelse, at dette ikke var en enlig svale.

Og ikke mindst om hvorvidt tidl. løsninger har vist sig brugbare, hvilket vi her på K10 ser alt for mange eks. på, at disse løsninger enten ikke er ført ud i livet el. ikke virker.

Såvel Line Barfod som Oekic var allerede i første runde ude m. forslag til løsninger, hvor lægekonsulenter ikke var ansat som adm.medarbejder på linie med øvrige i kommunerne. Hvilket ikke vandt gehør hos nogen af mininsterne, dog blev dette ikke sagt direkte, men inddirekte. Og ikke mindst af Støjbergs tilbagevendende: lad os nu se, hvad undersøgelserne bringer før vi kommer med løsninger.

Til det kan man endnu engang ytre sig: den konstruktion m. lægekonsulenter ansat af Borgmesterne og den brug kommunerne gør af dem fungere ikke trods den mangeårrige medie og Chr.borg fokus, der har været på den eks. praksis.

Mange flere gode og direkte spørgsmål belv stillet i 3 runde, men glimrede ikke ved klare svar, men jeg tror faktisk, der kom et par smuttere fra de 2 ministre, som hvis de læser udskriften af optagelsen, hellere ville have været uden.

De mest interessante udtalelser:

Støjberg: Der står helt specifik, at kommuner ikke må ligge øk. grunde til afgørelse for FP - hvilket også er skrevet i udsendte orieteringsbrev a.d. 5 juli til KL.

Harder: lægekonsulenter skal sagligt og loyalt forlare indholdet af de lægefaglige papirer i en sag.

Hvortil Fl. Møller Mortensen, S konkretiserede om lægekonsulenter, i kraft deres ansættelse som adm. medarbejder under Borgmesterne, skal være loyale overfor denne og ikke som øvrige læger er bundet af patient/læge autorisationsforhold. Hvilket Harder jo heller ikke, mener de er.

Harder kom dog med denne udtalelse: at i samme øjeblik, der indtræder et patient/lægeforhold kan der klages via Patientombudet, men det var dog noget uklart, at hvis lægekonsulenter så udstikker en behandling til en borger via SB, om dette så kan ankes via Patientombudet og ikke hos Borgmesteren. På trods af han tidl. have udtalt sig klart at lægekonsulenter ikke omfatter tilsynet eft. Sundhedsloven og heller ikke Diciplinærnævnet.

Fl. Møller Mortensen, S kom med en anden god bemærkning til Støjberg: nemlig hvorfor mininsteren gik eft. best practice og ikke eft. korrekt praksis, hvilket jo ville borge for retsikkerheden blev overholdt i forhold til SDP-modtagere.

Dette var Støjberg ikke helt forberedt på, da hendes tænkesæt jo ikke går i den retning (min tolkning), det er jo et buzz ord m. best practice nu om dage, og på den måde kan man (har vi set) i kommunerne, jo styre inddirekte øk. og ikke eft. lovgivningen.

Har de 2 mininstre så tænkt sig at lave en anden model end den eksisterende, som blev eftersprugt kraftigt fra SF og EL?

Nej, det har de ikke. Hvordan kan jeg komme med denne påstand, ja, det gør jeg ud fra flg. svar fra dem:

Harder: Man kan jo ikke forhindre kommunerne i at ansætte adm. medarbejder m. lægefagligt ekspertice.

Støjberg: på trods af hun giver en halv indrømmelse af det måske ikke kan udelukkes at problemet er organisatorisk, og der heller ikke er tale om en enlig svale, ja, så vil hun ikke sætte nogen dato på, hvornår der sker reel handling, men kører forsat eft. hendes devise: nedsæt en undersøgelse, og se om det ikke er glemt til den tid, el. konklusionen ikke findes klar nok til et initiativ kan tages.

I mellemtiden som fl. sprøgere gjorde opmærksom på: sidder borgeren i klemme, ja i alvorligt glemme og Julie Skovsby nævnte vist 100 fynboer om året, der ryger helt ud af systemmet.

Min konlussion: ingen forandringer under denne regering, ej helller m. hjælp fra Dansk Folkeparti, om S og SF vil gøre dette, stiller jeg mine tvivl, idet der jo ikke til dette vigtigte samråd kun var Sophie H. Andersensen, som topprofil fra disse partier tilstede, og hun bestemt ikke glimrede i dette samråd, ja i starten kunne Støjberg bruge hende som allierede, når der tales bevidsløs snakken som ikke bringer nogen løsninger.

Også en almen bemærkning omkr. formalia i disse samråd: afskaf den ½ - 45 time, hvor der gennemgås eks. lovgivning, læs det før mødet - vær forberedt - el. lad ordstyreren få magt til at præcisere at der skal svares på allerede skriftligt fremsendte spørgsmål fra frøste minut, ellers vil der komme en advarsel om foragt for samrådet = spilder andres tid, og endelig en fornyet indkaldes, hvor der kun skal svares på sprøgsmål.

[østerbro]

DR 1http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2011/08/18/094707.htm
Fejl hos lægekonsulenter er ikke en enlig svale
18. aug. 2011 09.48 Politik

Det var ikke en enlig svale, da beskæftigelseminister Inger Støjberg (se profil) blev gjort opmærksom på, at en kommunal lægekonsulent var gået videre end vedkommende skulle i en sag.

Siden har det vist sig, at der er en stribe sager rundt om i kommmunerne, erkendte Inger Støjberg i dag i et samråd i Folketingets sundhedsudvalg.

Lægekonsulenterne er ansat i kommuerne til at vejlede sagsbehandlerne om, hvad f.eks. en læge har stillet af diagnose til en borger, der søger om førtidspension.

Men lægekonsulenterne, der har en lægefaglig uddannelse, må ikke ændre i diagnoserne, slog indenrigs- og sundhedsminister Bertel Haarder (se profil) fast.

[TimeGuest]

For de der ikke så samrådet:
---------------------------------

Folketings-kanalen genudsender via DVB (alm. TV / kabel TV) samrådet d. 19.-8. 2011 kl. 14:30 - 17:30.


Samtidig burde mødet kunne ses via Internet på Folketingets TV / Podcast side:

http://www.ft.dk/webtv.aspx


Spørgsmål:
-------------
Er der nogen der kan sige mig, hvorfor man &%¤#!§ ikke kan se mødet på Folketingets TV / Podcast side på http://www.ft.dk/webtv.aspx ?

Et efterflg. møde kl. 13 d.d. i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik kan man fint se ligesom et møde kl. 10 d.d. Retsudvalget ...

Alternativt kan nogen henvise til et andet sted, hvor mødet kan ses som video podcast ?


Edit: fandt et virkende link http://www.ft.dk/webtv/video/20101/suu/27.aspx

[gunvor]

No can do, TimeGuest

Har været inde og kan pt. ikke få forbindelse til afd. på Borgen, gået hjem for i dag. Så fejlen kan ikke afhælpes i dag.

Nu kan jeg ikke nære mig for flg. bemærkning: Harder og Støjberg el. snarere deres komm.rådgiver samt emdedsmænd vi så siddende ved siden af dem under samrådet er gået i enrum og redigere i de få uheldige konkrete svar der belv sagt, således at når videoen kommer frem i morgen vil disse selvfølgelig været sorteret fra, såeldes at alt kan fastholdes ved det gamle allerede kendte.

[Odenseaneren]

Stil endelig jeres spørgsmål til Julie Skovsby eller nogen af de andre i oppositionen. Samrådet er overstået, men det er spørgsmålene så sandelig ikke ;-)

[gunvor]

Hej Odenseaneren

Hvad synes du om samrådet møde?

Og Kastor har vel også en mening om vinklen for Harders svar på hvilket ansættelsesforhold en lægekonsulent er ansat under og hvilke klagemuligheder dette giver borgeren i retsikkerhedslovens navn?

Mange hilsner

Gunvor

[Odenseaneren]

Hej Gunvor

Ja hvad synes jeg

Jeg synes der er mulighed for at komme med en masse spørgsmål nu, og bestemt også nogle brølere.....

Har ikke lige overskud til at uddybe en masse nu, så du får lige den mail jeg har sendt til Julie S;

• Borgmestre har ingen lægefaglig kompetance til at behandle klager over lægelige skøn, og retssikkerheden er derfor problematisk. Jeg kan dårligt forestille mig en borgmester, der diskuterer lægefaglige oversættelser med en lægeuddannet embedsmand. Det nævnte eksempel med at leddegigt medfører øget trætbarhed vil derfor ikke kunne gennemskues af en borgmester, uden lægefaglig uddannelse.
• Der henvises igen og igen til lovens bestemmelser om lægekonsulenters rolle - men Ombudsmanden siger der ikke er hjemmel i lov til disse?
• Hvordan kan orienteringsskrivelse hjælpe - den har jo ikke hjemmel i lov?
• Hvad er det for korrespondance mellem socialministeret og Ombudsmanden fra 2007????
• Det er OGSÅ problematisk med Det Sociale Nævn - de skriver om sjældne diagnoser at disse er medicinsk omdiskuterede, trods landsdelscentre mv. (dokumentation kan fremsendes). Jeg har således følgende sætning ifm. pensionsafslag fra Det Sociale Nævn "det er velkendt at såvel Ehlers Danlos som Fibromyalgi er medicinsk omdiskuteret"
• Hvis lægekonsulenten alene er at betegne som almindelig embedsmand, hvorfor så dette ekstra led - der ofte medvirker til forhalelse af sagen?
• Er der tale om en stafbar handling, når "embedsmanden" (lægekonsulenten) mod bedre vidende negligerer sygdomme, stiller nye osv, idet "embedsmanden" kva sin lægeuddannelse jo HAR viden, der ofte undsiges i sociallægeerklæringerne. Jeg mener der i straffeloven er paragraffer i den henseende?
• Inger Støjberg siger at lægekonsulenter ikke skal være eksperter i alle sygdomme, men alene oversætte og nogen gange være secoind opinion. Er da et monsterskred - at lægekonsulenter skal være secoind opinion - er det så ikke lægefagligt arbejde???? Hvor står der at lægekonsulentens opgave er at være second opinion?? (siges kl. 10.00.28)
• Hvordan kan lægekonsulent oversætte en diagnose og dermed funktionsnedsættelse han ikke kender????
• Inger Støjberg mener, at speciallæger skal oversættes da de åbenbart skulle skrive på latin. Dette er ikke i overensstemmelse med mine lægepapirer, der er på "almindelig dansk". Det vil jo så betyde, at man fremover også skal have tolk med, når man er ved speciallæge??? Kommunen sætter allerede i dag regler for erklæringens udformning, her kunne være krav til sproges også.
• Der svares ikke på, om vejledningsskrivelse har retsvirkning...

[TimeGuest]

Ad Sundhedsstyrelsens tilsyn over for læger (og andre sundhedsfaglige personer):
---------------------------------------------------------------------------------------------

Hvis en autoriseret sundhedsperson, herunder en læge udviser en sådan mangelfuld faglig indsigt (som vi fx har set i sager refereret her påK10, jfr. fx Tassi's sag), at der med rette kan rejses tvivl om, hvorvidt den pgl. lægefagligt uddannede rent faktisk behersker en sådan viden og en tilgang til faget i et omfang, som der som minimum kan forventes af en indehaver af kandidatgraden i medicin, så må det principielt være et forhold der bør underlægges Sundhedsministeriets bevågenhed og stillingtagen.

Man kan principielt ikke have ukvalificerede sundhedspersoner (herunder læger med autorisation) uden den nødvendige faglig indsigt til at virke inden for autorisationslovens rammer.

Eller sagt på anden vis: Hvis en læge med autorisation udviser en sådan manglende dømmekraft og/eller faglig viden i en stilling som "papirlæge", fx i en offentlig forvaltning eller under anden form for ansættelse, så bør det få den konsekvens, at tilladelse til (i øvrigt) at udøve lægefaglig virksomhed med autorisation (hvor der fx indgår et læge-patientforhold) tages op til fornyet revision, evt. med frakendelse af retten til at udøve lægefaglig virksomhed, indtil det er dokumenteret at pgl. besidder et adækvat lægefagligt indsigtsniveau.

Helt ærlig: Hvor svært kan det være ... ... ... i forhold til ansvarsforhold og lovgivningen i øvrigt gives der sjældent "rabat" blot fordi man har forset sig i "fritiden" eller med afsæt i konkrete ansættelsesforhold.


Igen: Man kan ikke være halvt gavid ... enten er man gravid eller også er man det ikke - og på samme vis: kan man principielt ikke være fagligt kvalificeret i én stilling og ukvalificeret i en anden, når den anvendet viden i stillingerne grundlæggende bør have afsæt i samme lægefaglige indsigtsniveau.

[gunvor]

Hej Odensenaneren

Synes dine yderligere spørgsmål du har sendt til J. Skovby er yderst relevante! og mangler afklaring eft.flg.

Vil give dig helt ret i, at en orienteringskrivelse jo netop i ordets rette benævnelse er en orietering og der ligger noget glemt omkr. udveksling omkr. tidl. undersøgelse fra 2007 og daværende udveksling mel. Soc.mini og Ombudmanden.

Ilg. Harder er en lægekonsulent, at betragte som adm. ansat personale med rådgivning indenfor det lægefaglige område. Du omtaler lægekonsulenten, som embedsmand, hvilket jeg finder vanskeligt at sidestille med pga. dels ansættelseforhold dels at en embedsmand pr. definition ikke er forbundet m. politisk ansvar. Hvorimod en adm. ansat medarbejder i kommuneregi, der fungerer som rådgiver i lægefaglige problemstillinger kan være ansat med et politisk sigte via ansættelsen.

PS: så alle m. t-shirts, godt gået, spec. at I ikke blev stående til de 2 ministre havde sat sig. STÆRKT

Timeguest Harder understregede jo netop, at der ikke var et autorisationsforhold, sålænge der ikke var et patient/lægeforhold. Hvilket man ikke kan siger at lægekonsulenter har/ma have. Det er netop her skimaet kommer ind, idet de jo er ansat som "rådgivere" el. papirlæger (læs oversættere samt vurdering af manglende undersgøelser). Det er det "smarte" i deres ansættelse, at de netop ikke kan komme ind under hverken autorisationslovgivningen el. disciplinærlovgivningen. It´s a free ride!

Men netop Odenseanerern peger netop på det centrale i, at Borgmesterne har evne og uddannelse til at gå ind og vurdere om lægekonsulenter har overholdt de det lægefaglige skøn via en oversættelse og evt. udbedelse af ekstra undersøgelser el. anden lægefagligt mangel forud for en afgørelse.

Mange hilsner

Gunvor

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af gunvor

Harder understregede jo netop, at der ikke var et autorisationsforhold, sålænge der ikke var et patient/lægeforhold. Hvilket man ikke kan siger at lægekonsulenter har/ma have. Det er netop her skimaet kommer ind, idet de jo er ansat som "rådgivere" el. papirlæger (læs oversættere samt vurdering af manglende undersgøelser). Det er det "smarte" i deres ansættelse, at de netop ikke kan komme ind under hverken autorisationslovgivningen el. disciplinærlovgivningen. It´s a free ride!

Påstanden er at Autorisationsloven ikke er gældende for "papirlæger" i "administrative" stillinger.


Det væsentlige her er ikke om Autorisationslovens ansvarsområde er gældende i det konkrete ansættelsesforhold som "papirlæge" i en "administrativ" stilling, derimod er det væsentlige, at der findes eksempler på "papirlæger", der ikke demonstrerer en adækvat lægefaglig indsigt samt følger de for stillingen afstukne retningslinier OG at det synes at påvirker forvaltningsmyndighedens afgørelse i afgørelsessager til skade for borgeren.


HVIS en given borger demonstrerer en manglende indsigt i at føre motorkøretøj samt manglende kendskab til færdselsloven, herunder i den kontekst er til fare for egen eller andres førlighed, trivsel mv., da bliver borgeren sanktioneret af myndigheden med påtale, bøde, hæfte eller fradømmelse af førebevis, uanset om det er i "fritiden", i et arbejdsgiverforhold (fx i en stilling som "papirchauffør"), i eget hverv osv der føres motorkøretøj på uansvarlig vis.

På samme vis BØR det sanktioneres, når en "papirlæge" demonstrerer manglende evne/indsigt til at "føre pennen" i en "papirlægestilling" på et lægefagligt adækvat indsigtsniveau uden straks uden opst at udbedre skaden, som det evt. måtte medføre for en borger.

Man kunne i grove tilfælde gå så langt som et midlertidig bortfald af anerkendelse af kandidatgraden medicin, med krav om, ved fornyet prøveaflæggelse, at demonstration den til faget hørende viden, før fornyet anerkendelse af bestået kandidatgrad (igen) kan imødekommes.

På det punkt ville forholdende ikke afvige væsentlig fra fx færdselslovens område.


BTW: Konsekvensen af en midlertidig frakendelse af kandidatgraden i medicin, vil være, at retten til at praktisere under Autorisationsloven ansvarsområde bortfalder.


Vi anerkender således IKKE retten til at være lægefagligt "dum" som "papirlæge" i en "administrativ" stilling (hvad så end årsagen hertil måtte være), samtidig med at kunne oppebære bevis på det modsatte (kandidatgrad i medicin).

Implikationen er her, at "papirlægen" enten må "rette ind" og optræde adækvat på fagets vegne eller miste retten til cand. med. titlen ... mere kompliceret er det egentlig ikke - og det vil enhver borger med en IQ-score inden for og over normalområdet givet nemt kunne gennemskue ...

Mistes retten til cand. med. titlen ryger autorisationen naturligvis, men det er vel mere en bivirkning, der næppe har særlig betydning for den pgl. "papirlæge", der i stillingen jo netop bryster sig af ikke at indgå i et patint-lægeforhold :-)