K10 - Flexjob & Førtidspension
 

Gå tilbage   K10 - Flexjob & Førtidspension > Politik og Samfundsdebat > Politik og Samfund

Forum Kategorier Forum Regler Om K10 og Info om Cookies Hjælp til Forum Brug

Vigtige Meddelelser

Politik og Samfund Her er det tilladt at diskutere politik , nyheder og andre samfundsproblemer. Hvis du har problemer med at andre udtrykker deres uforbeholden mening om vores samfund, så er dette nok ikke stedet for dig.

Svar
 
Emne Værktøjer Visningsmetode
Gammel 12-01-2016, 16:53   #11
MistyMiss
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 20-06 2015
Indlæg: 3.087
Styrke: 8
MistyMiss er ved at flytte ind på K10MistyMiss er ved at flytte ind på K10
Webmaster:
Hvis alt blev optaget, kunne kommunen jo ikke lyve i de skriftlige referater af møderne.
Det er jo netop ikke til kommunens fordel, at man kan påvise de tilfælde hvor kommunen har løjet.
MistyMiss er logget ind nu   Besvar med citat
Gammel 12-01-2016, 17:03   #12
Webmaster
Webmaster
 
Webmasters avatar
 
Tilmeldingsdato: 06-10 2005
Lokation: Køge
Indlæg: 9.761
Blog Indlæg: 3
Styrke: 30
Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10
Det ville sikkert blive sværere for kommunerne...men det ville til gengæld give en mere fair og ordentlig behandling af borgerne....og ja jeg ved godt at det ikke lige er det kommunerne tænker på...de tænker udelukkende økonomi..
__________________
Webmaster er ikke logget ind   Besvar med citat
Gammel 12-01-2016, 22:07   #13
phhmw
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 08-12 2005
Lokation: Dragør Danmark
Indlæg: 8.421
Styrke: 23
phhmw er fast beboer på K10phhmw er fast beboer på K10phhmw er fast beboer på K10
Peter kalder Peder, Peter kalder....

Da jeg startede denne tråd, var jeg bevidst om, at Web ville komme på banen.

Grundet hans viden og indsigt.

For 5 - 7 år siden læste jeg, for første gang tankerne, her på k10, forslag om man ville til at optage ens samtale med ens socialrådgiver...... på daværende tidspunkt kendte jeg ikke begrebene sagsformidler eller sagsbehandler.

Jeg tænkte, at det var forkert og uværdig men blandede mig ikke i debatten, som var mig imod. At optage en samtale var for langt ude, efter min daværende mening.

Men en k10 bruger, med en særdeles alvorlig psykisk diagnose, sendte mig efter aftale, netop en optaget samtale, fra denne brugers første møde med Rehabiliteringsteamet.

Jeg blev bedt om en bedømmelse, dels af hvad der blev sagt og tonen det blev fremført i.

Jeg blev bedt om en bedømmelse af k10èrs fremtoning etc.

Det var alt, hvad jeg blev bedt om.

Både min hustru og jeg afhørte samtalens forløb adskillige gange, hver især, og hvor vi, uden den andens viden, nedskrev vores bedømmelse.

Det var rystende!

Hvis jeg havde været bisidder til denne meget psykisk syge borger, havde jeg rejst mig og forladt rummet med følgende svada: Hvis ikke tonen og udokumenterede påstande øjeblikkeligt blev ændret og indstillet, var mit råd, at borgeren og jeg forlod mødet og først komme tilbage, når mødedeltagerne havde lært at tale pænt, høfligt og kultiveret.

Den psykisk syge, som var mødets hovedperson, talte derimod pænt og høfligt. Fremførte sine synspunkter særdeles fornuftigt, med argumenter som en sylespids ødelagde Rehabiliteringsteamets medlemmer argumenter, som de i forvejen havde besluttet skulle være, hvad man krævede af bevilling.

De havde jo magten og således blev det, som i så alt for mange sager. Den psykisk syge blev bevilget imod sin vilje, det man på forhånd havde stemt om.

Senere, med k10èrens tilladelse, tilsendte jeg båndet til journalist Jesper Tynell, som en orientering, således at han med egne øre, kunne få indblik i hvordan tonen imellem professionelle og en syg medborger, kunne være.

Retfærdigvis skal nævnes, at regionens "Klinisk Funktion" = speciallæge var dygtig til at gyde olie på en meget tilspændt samtale imellem magten og den svage.

Min egen oplevelse.

I 2013 ringede jeg rutinemæssigt, som tidligere gennem 6 år, for at samtale med en sagsbehandler, da mit Boston-korset skulle justeres. Den unge kvinde i røret meddelte mig kort og bestemt, at jeg ikke kunne komme til at tale med hverken min sagsbehandler eller dennes chef, før jeg selv havde indhentet mindst 2 skriftlige tilbud til kommunen. ( jeg er §4 patient og kørestolsbruger og at komme på gaden er ikke som raske tror)

Jeg foranledigede hurtigt et møde med politisk deltagelse og kommunens forvaltningschef. Resultatet af dette blev en slåen ud med armene og oplysning om at gennem samtale med hans medarbejdere kunne kommunen ikke genkende det billede, som jeg forsøget at fremfører. Mødet afsluttes efter 4 minutter.

Havde jeg da bare optaget samtalen på min mobiltelefon, havde jeg kunne ændre bare lidt på kommunens nederdrægtige adfærd.

Så jeg har ændret opfattelse af borgerens mulighed for at optage samtaler med offentlige ansatte og er enig i Web tanker om, at alle møder med det offentlige burde optages som en selvfølgelighed.

Først der kan vi alle være sikker på en ordentlig tone i samtalen.

Som så mange andre tilfælde er det de få, som ødelægger det for de mange. Som bisidder oplever man naturligvis også kommuner der helt naturligt har en god tone over for deres borgere.

Men Peder Bæk, hvad var din bevægegrund til at optage din samtale med din arbejdsgiver?

Du har anlagt sag imod din arbejdsgiver, som har fyret dig, men drejer sagsanlægget sig også om, at få afgjort brugen at optagelse af en samtale?

Bedste hilsner

Peter
phhmw er logget ind nu   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 00:23   #14
Webmaster
Webmaster
 
Webmasters avatar
 
Tilmeldingsdato: 06-10 2005
Lokation: Køge
Indlæg: 9.761
Blog Indlæg: 3
Styrke: 30
Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10
Jeg er som udgangspunkt også imod at man optager de møder/samtaler man er til...specielt også hvis man gør det uden at fortælle det...

Jeg mener nu heller ikke at det er nødvendigt i de flestes tilfælde...ihvertfald ikke før man "snupper" sin sagsbehandler i at lyve eller ikke overholde de ting som er blevet sagt...

Jeg har selv for mange år siden haft en af de sagsbehandlere som snakker rigtig grimt og som var yderst nedladende over for mig...

Jeg fik bla at vide jeg slet ikke fejlede noget i ryggen som jeg (og min læge) sagde....

Selv da jeg tog mine røgtenbilleder med til næste møde...ja der var hendes eneste kommentar...nåå du er rigtig nok glad for at du har en dårlig ryg så du kan slippe for at arbejde...hun var direkte ubehagelig...

Dette til trods for at jeg ellers har arbejdet hele mit liv og klaret mig selv indtil jeg blev syg..

Nu var jeg endda "heldig"....hvis man kan sige det....at jeg havde noget der kunne dokumentere min dårlige ryg....

Tænk engang på dem som ikke har denne slags dokumentation...de er da på herrens mark med sådan en sagsbehandler...

Jeg har som dig Peter også fået sendt mange optagelse fra brugere herinde på K10...så jeg ved "selvsyn" kunne høre hvordan der blev snakket til disse stakkels mennesker...meget værre end der er blevet talt til mig selv...

Jeg fatter simpelthen ikke hvad det er for mennesker (sagsbehandler) som kan finde på at behandle mennesker på den måde....både nedværdigende, nedladent og direkte dårligt og ubehageligt...

De fleste borgere som bliver behandlet på denne måde...ja de kan ikke gøre noget som helst...altså ud over at fange det ved en optagelse...

Selv hvis de klager over sagsbehandleren...ja så holder ledelsen hånden over sagsbehandleren...vel vidende at det som borgeren siger er rigtigt...

Hvis folk hørte de optagelser jeg har fået tilsendt...ja så ville de korse sig...og blive rigtig forfærdet over at noget sådan kan forgå i kommunerne...

De optagelser er så slemme....at når jeg har modtaget klager fra diverse kommuner over brugere som har nævnt deres sagsbehandler ved navn herinde...

Ja så har det været nok at sige til dem at nu skulle kommunen jo passe på at omtalte bruger ikke offentliggjorde optagelsen sådan at hele verden kunne høre hvad det er for sagsbehandlere kommunen har ansat...

Efter denne "trussel" ja så har jeg ikke hørt mere fra de kommuner...hvilket bevidner at de udmærket godt ved hvad sagsbehandlerne laver...

Du skriver at det er de få der ødelægger det for de mange...Peter....

Jeg tvivler på at det er så få der er på denne måde....jeg tror at det er mange flere end man lige skulle tro...desværre...

Det eneste som vil kunne rette op på dette...ja det er ved at indføre i alle kommuner at man som standard optager alle møder og samtaler...og at begge parter har en kopi..

På denne måde vil det ikke kunne lade sig gøre for disse dårlige sagsbehandlere at tale sådan til borgerne...

Omvendt vil der aldrig kunne opstå misforståelser over hvad der er blevet sagt....det vil sige færre klager fra borgerne...

Jeg har virklig tænkt over hvorfor disse dårlige sagsbehandlere gør som de gør...og det eneste jeg kan komme frem til...ja det at det må være et mislykkes forsøg på at få folk væk fra systemet...noget ala hvis de bliver rigtig dårligt behandlet i kommunen ja så finder de sig nok et arbejde og på den måde ikke længere er i systemet...

Det værste er....at hvis de faktisk gjorde det modsatte...nemlig at lytte til borgeren....og ikke forlange ting fra borgeren som borgeren ikke kan honorere....ja så ville de komme så meget hurtigere i mål....plus alle ville have en bedre livskvalitet...

Jo dårligere man behandler borgerne jo mere syge bliver de...og dermed bliver de meget længere i systemet...

Vi kender alle det nye ord i Danmark....nemlig ordet systeminvalid...hvilket kommer at at så mange bliver meget mere syg af at være i dette system...

Det er ikke noget under at de fleste opfatter deres sag i systemet som "en kamp imod kommunen"...

Man kunne komme så meget længere hvis det hele skete i samarbejde med borgerne...

De optagelser jeg har hørt...endda set i forhold til hvad jeg selv har været udsat for....ja jeg ved ikke helt hvad jeg ville have gjort hvis det var mig der blev udsat for det...

Normalt er jeg ellers en stille og rolig mand....men jeg tvivler på om jeg i den situation ville kunne have holdt mig tilbage for at læne mig ind over bordet og lange sagsbehandleren en...hvis det var mig der var blevet talt sådan til...

Jeg har oprigtigt ondt af dem som bliver udsat for sådan en nedværdigende behandling...og forstår lysten til at bare give helt op..

Så er der selvfølgelig også alle dem som har oplevet at få ting at vide som så senere ikke var sande...altså ren løgn og latin fra sagsbehandleren...

Alt dette ja det får mig til at anbefale....selv om jeg som udgangspunkt ikke mener at man skal optage møder og samtaler...at anbefale at man optager alt og man skal ikke fortælle at man gør det...

Sker der så ikke noget under de møder eller samtaler...ja så er det jo fint...men omvendt...hvis der så sker noget som ikke bør ske....ja så har man dokumentationen i orden...

Sagsbehandlerne må få samme besked som alle borgere i dette samfund får....når det kommer til overvågning...og holden øje med...

Hvis du ikke har noget at skjule...ja så bør det ikke være et problem at du bliver optaget...

Alle kan jo som udgangspunkt bare opføre sig ordentligt....og så er der ikke noget problem i det...

Kan man ikke lide at folk optager i det skjulte....ja så kan de jo bare indføre at man som standard optager alt fra kommunens side af...

Jeg er desværre bange for at det nok ikke bliver sådan og er bange for at @Peder Bæk har ret når han siger at de nok vil begynde at kigge på reglerne ang optagelser af møder man selv deltager i...sådan at de på den måde vil kunne gøre det ulovligt at folk kan optage de møder de selv deltager i....eller at de i det mindste ikke vil kunne gøre det skjult mere...

På den måde vil de jo kunne afslå at holde møder med de borgere som vil optage...og de vil uhindret kunne tale til borgerne som det passer dem...
__________________
Webmaster er ikke logget ind   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 00:39   #15
MistyMiss
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 20-06 2015
Indlæg: 3.087
Styrke: 8
MistyMiss er ved at flytte ind på K10MistyMiss er ved at flytte ind på K10
Jeg vil gerne lige tilføje, at man kan have andre grunde til at optage end samtale, end at forsøge at "fange" sin kommune i løgne og ubehagelig tone.

Der er mange med kognitive problemer, som kan have brug for at optage samtaler, med henblik på at lytte til samtalen senere under hjemlige og rolige forhold.
Hvis jeg sidder til møde med min sagsbehandler, mit inde i byen, hvor der er biler og aktivitet på gaden, og ligeså ude på gangen, så mister jeg fokus en del gange. Og der kan jeg heller ikke "pause" samtalen når jeg mister fokus.
Jeg optager ikke selv, men det er kun fordi jeg ikke gider høre på min egen stemme, og jeg har (indtil videre) haft søde sagsbehandlere.
Men det er liiiidt akavet at skulle slutte mødet af med: "og hvad er det egentlig vi lige har brugt den sidste halve time på at aftale?". Mine sagsbehandlere har dog heldigvis været søde og tålmodige, når jeg har haft behov for at skrive en oversigt over de ting jeg har skullet gøre/huske efter mødet
Mener faktisk at blandt andet ADHD foreningen har anbefalet at man har en diktafon, og optager møder, netop for at få genopfrisket samtalen

Så hele debatten går på hvornår man må optage samtaler. Hvor går grænsen så, når det er for at kompensere for et handikap?
MistyMiss er logget ind nu   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 08:59   #16
Vovse
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 29-03 2010
Lokation: Sjælland
Indlæg: 9.504
Styrke: 20
Vovse er fast beboer på K10Vovse er fast beboer på K10Vovse er fast beboer på K10
Citat:
Oprindeligt indsendt af MistyMiss Se meddelelser
Der er mange med kognitive problemer, som kan have brug for at optage samtaler, med henblik på at lytte til samtalen senere under hjemlige og rolige forhold.
Hvis jeg sidder til møde med min sagsbehandler, mit inde i byen, hvor der er biler og aktivitet på gaden, og ligeså ude på gangen, så mister jeg fokus en del gange. Og der kan jeg heller ikke "pause" samtalen når jeg mister fokus.
Jeg optager ikke selv, men det er kun fordi jeg ikke gider høre på min egen stemme, og jeg har (indtil videre) haft søde sagsbehandlere.
Men det er liiiidt akavet at skulle slutte mødet af med: "og hvad er det egentlig vi lige har brugt den sidste halve time på at aftale?". Mine sagsbehandlere har dog heldigvis været søde og tålmodige, når jeg har haft behov for at skrive en oversigt over de ting jeg har skullet gøre/huske efter mødet
Mener faktisk at blandt andet ADHD foreningen har anbefalet at man har en diktafon, og optager møder, netop for at få genopfrisket samtalen

Så hele debatten går på hvornår man må optage samtaler. Hvor går grænsen så, når det er for at kompensere for et handikap?
I sådanne situationer mener jeg, at man må kunne bruge retssikkerhedsloven: https://www.retsinformation.dk/forms...aspx?id=173199

"§ 4. Borgeren skal have mulighed for at medvirke ved behandlingen af sin sag. Kommunalbestyrelsen tilrettelægger behandlingen af sagerne på en sådan måde, at borgeren kan udnytte denne mulighed."

Uanset om det bliver ulovligt at optage fra møderne eller ej, så vil det jo stadig være lovligt, at sende sin sb en mail og skrive:

"På vores møde i forgårs forstod jeg på dig, at jeg skal .................., har jeg forstået dette korrekt?"

Og hvis sb ikke svarer indenfor kommunens svarfrist, så klager man til jobcenterchefen.

Det er meget trist, og på ingen måde rimeligt, at man skal tage den slags forholdsregler, men det er desværre nødvendigt.
__________________
"Lediggang som saadan er ingenlunde Roden til alt Ondt, tværtimod, den er et sandt guddommeligt Liv, naar man ikke keder sig"

Søren Aabye Kierkegaard (5. maj 1813 - 11. november 1855), dansk teolog, filosof og psykolog.
Vovse er ikke logget ind   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 12:19   #17
MistyMiss
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 20-06 2015
Indlæg: 3.087
Styrke: 8
MistyMiss er ved at flytte ind på K10MistyMiss er ved at flytte ind på K10
Vovse:
Lad os håbe at dem/os med kognitive problematikker, får lov til at fortsat optage efter behov, uanset hvilken retning reglerne ender i

Og ja, jeg ville selvfølgelig kunne skrive til sagsbehandler efterfølgende, og få opsummeret hvad jeg skal forholde mig til Lige nu virker det bedst for mig at kunne få det genopfrisket i slutningen af mødet, for lige at runde det af. Ellers slutter mødet med at jeg sidder fraværende og prøver at finde rundt i hvad der er blevet sagt, og får ikke sagt ordentligt farvel, fordi jeg kæmper for at forsøge at huske hvad der er vigtigt
At kunne gå derfra med de vigtige ting nedskrevet på en seddel, giver mig mere ro, da jeg så kan tænke: "det kan jeg kigge på igen når jeg kommer hjem"

Og ja, det er virkelig trist at der overhovedet er et behov for at optage samtaler, af andre grunde end for egen hukommelses skyld.
Det burde virkelig ikke være nødvendigt, men vi må desværre indse, at det er det ofte :/
MistyMiss er logget ind nu   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 12:30   #18
Pyt
Hjemmevant på K10
 
Tilmeldingsdato: 09-12 2006
Indlæg: 267
Styrke: 12
Pyt er ny på vejen
Indspark fra DUKH

DUKH har behandlet emnet - Praksis nyt nr. 54

http://www.dukh.dk/om-dukh/om-dukh/p...ner/praksisnyt

Så kan man læse lidt op på juraen og selv beslutte sig for sin fremgang.

Sidst redigeret af Pyt; 13-01-2016 kl. 12:32. Årsag: link virker ikke
Pyt er ikke logget ind   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 18:23   #19
Webmaster
Webmaster
 
Webmasters avatar
 
Tilmeldingsdato: 06-10 2005
Lokation: Køge
Indlæg: 9.761
Blog Indlæg: 3
Styrke: 30
Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10Webmaster har et fantastisk omdømme her på K10
Snik snak og bla bla bla....dette gælder både ombudsmanden og DUKH...ihvertfald inden for dette område...

En masse fine ord og hentydninger...

I sidste instans er det helt op til sagsbehandleren om denne vil tillade at man optager....og det er helt op til sagsbehandleren om denne vil begrunde et evt afslag...

Der findes INGEN regler...ej heller selv om man har kognitive problemer eller andet...

Så når du @MistyMiss skriver at du håber at man "forsat" har lov til at optage selv efter man kigger på reglerne....ja så skal du ikke holde vejret....for selv nu har du ikke automatisk lov til at optage hvis du har kognitive problemer....altså hvis du fortæller at du vil optage...

Det eneste der virker og som er sikkert...ja det er at optage...uden at fortælle at man gør det...

Ja det er kedeligt at man skal gøre det på den måde...men men det er kommunernes og ombudsmandens egen skyld at man bliver nødt til det...

Selvfølgelig kan man da forsøge at gøre det "på den rigtige måde"....altså ved at fortælle at man ønsker at optage....

Man skal bare være forberedt på at man får et nej eller at de helt nægter at afholde mødet med en...

Personligt tvivler jeg på at flertallet ønsker at sætte deres sag i bero...bare fordi man ønsker at fortælle at man ønsker at optage...

Jeps @Vovse...man kan altid skrive og spørge ind til hvad der blev aftalt eller talt om efterfølgende et møde...

Men her har du ingen garanti for at sagsbehandleren svare...heller ikke selv om du klager...

Du kan desværre IKKE bruge retssikkerlovens §4 til at få lov til at optage...

Det vil kræve at en borger har haft klaget over et afslag på at optage og en tur igennem ankestyrelsen og at de er kommet frem til at man godt må optage for at kunne følge med i sin sag...

Personligt holder jeg ikke selv vejret indtil en sådan afgørelse vil se dagens lys...
__________________
Webmaster er ikke logget ind   Besvar med citat
Gammel 13-01-2016, 22:12   #20
Vovse
Jeg bor her på K10
 
Tilmeldingsdato: 29-03 2010
Lokation: Sjælland
Indlæg: 9.504
Styrke: 20
Vovse er fast beboer på K10Vovse er fast beboer på K10Vovse er fast beboer på K10
Citat:
Oprindeligt indsendt af MistyMiss Se meddelelser
Vovse:
Lad os håbe at dem/os med kognitive problematikker, får lov til at fortsat optage efter behov, uanset hvilken retning reglerne ender i
Nu står der jo ikke noget i loven om, at visse grupper har lov at optage.

Det, at der står i loven om retssikkerhed, at sagsbehandlingen skal tilrettelægges, så borgeren kan deltage i sagsbehandlingen, er ikke ensbetydende med, at man må optage.

Som du selv oplever det, så kan det lige så godt betyde, at borgeren får et referat af mødet når mødet er slut.

Citat:
Oprindeligt indsendt af Webmaster Se meddelelser
Jeps @Vovse...man kan altid skrive og spørge ind til hvad der blev aftalt eller talt om efterfølgende et møde...

Men her har du ingen garanti for at sagsbehandleren svare...heller ikke selv om du klager...
Jeg kan jo kun tale ud fra min egen erfaring, og jeg har flere gange erfaret, at en klage til jobcenterchefen medfører hurtigt svar.

Citat:
Oprindeligt indsendt af Webmaster Se meddelelser
Du kan desværre IKKE bruge retssikkerlovens §4 til at få lov til at optage...
Som skrevet højere oppe, så var dette heller ikke min fortolkning.
__________________
"Lediggang som saadan er ingenlunde Roden til alt Ondt, tværtimod, den er et sandt guddommeligt Liv, naar man ikke keder sig"

Søren Aabye Kierkegaard (5. maj 1813 - 11. november 1855), dansk teolog, filosof og psykolog.
Vovse er ikke logget ind   Besvar med citat
Svar

Emne Værktøjer
Visningsmetode

Regler for indlæg
Du må ikke lave nye tråde
Du må ikke besvare indlæg
Du må ikke vedhæfte filer
Du må ikke redigere dine indlæg

BB code er Til
Smilies er Til
[IMG]kode er Til
HTML-kode er Fra

Gå til forum




Alt tidssætning er GMT +2. Klokken er nu 16:25.


Lavet i vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © www.k10.dk
Indholdet på K10 - Flexjob & Førtidspension må ikke kopieres eller gengives andre
steder uden først at have indhentet tilladelse til det fra ejeren af K10 - Flexjob & Førtidspension