FP: §18, §17 og §17 "på det foreliggende grundlag" ?

[TimeGuest]

Jeg sidder og funderer lidt over, hvad jeg skal råde en bekendt til.


Forudsætninger:
============

Der er tale om et relativt ungt menneske med en varig funktionsnedsættelse og nogle mere eller mindre plagsomme følgesygdomme, hvoraf den ene er ret belastigende og svær lægefaglig at behandle.

Aktuelt udbetales kontanthjælp på lav "SU-sats" for hjemmeboende, hvorfor der i forhold til en FP vel være i omegnene af en brutto 13500/månede til forskel.

Jobcentret meldte ud med, at når behandlingsmulighederne var udtømte, skulle pgl. henvende sig, for der var rigeligt lægefagligt i sagen til, at man så ville tage stilling til evt. at rejse en §18 sag ... det har man så gjort ... altså taget stilling, og resultatet var, at man ikke pt. ville rejse en §18 sag ... fordi som man sagde: "behandlingsmulighederne var ikke var udtømte".

Det er sådan lidt i afdelingen af noget forvrøvlet sludder, for der eksisterer ikke nogen adækvat ikke eksperimentielt behandlingstilbud til den pgl. af kurativ art, kun en medikanentelle behandling der allerede gives og som i heldigste fald kan begrænse den mest plagsomme af sygdommene. Men der er lægefagligt udtalt i sagen, at tilstanden ikke er: stationær.

Med mit generelle kendskab til følgesygdommens natur, vil den på lang sigt sjældent vise sig at være stationær ... tvært imod vil den i intevaller være i remission og så blusse op igen. I korte perioder på måske 3-6 måneder vil den være til at håndtere ved et skånsomt liv.

Skal man vente på noget stationært her ... kan man formodentlig komme til at vente længe ... måske hele den pgl's liv.

Arbejdsprøvning kommer formodentlig ikke på tale af heldbredsmæssige grunde.

Den pgl. vil meget gerne have en FP og den ro og stabilitet det giver - jeg vil vurdere, at det faktisk ville være det, der skulle til for at få det blot lidt tåleligt fremover ... og det er der jo faktisk mange skæbner her på K10, hvorom man formodentlig ville kunne sige det samme.


Overvejelser:
==========

Man kan så principielt rejse en §17 sag, herunder evt. forberede sagen så godt som muligt med diverse second opinions osv og så rejse en §17 "på det foreliggende grundlag".

Hvis der pt. - uden yderlig forberedelse af sagen - rejses en §17 "på det foreliggende grundlag" resulterer det formodentlig i et afslag, af samme grund som den man giver for pt. ikke at ville rejse en §18 ... et afslag der så efterflg. skal ankes og her igen gives afgørelse, før der (iflg. Jobcentret) atter evt. kan rejses en §18 sag.

Det cirkus kan der så givet gå flere år med ... sagsbehandlingstiderne i sådanne sager er ikke just, hvad man ville betegne: hurtige.

Som jeg ser det er der tre muligheder:

1) vente på at Jobcentret måske om 2, 5, 10, 20, 50 år ønsker at rejse en §18 sag,

2) rejse en §17 sag UDEN at det skal være "på det foreliggende grundlag" eller

3) forberede og efterflg. rejse en §17 sag "på det foreliggende grundlag"


Hvad ville I vælge ?

[MTVRV1]

Men der er lægefagligt udtalt i sagen, at tilstanden ikke er: stationær.

er det en specialist på området som har udtalt det?. Hvis det er bliver det meget svært.
når man søger pension skal der stå ubetydelige erhvervsevne og stationært
ingen behandlingsmulighederne
disse skal komme fra en specialist på den diagnose man har fået.

Men du skriver hvad du vudere det til, men det er kommune alså ligeglad med, kun lægerne tæller.
alså hvad de vudere det til.



dine spørgsmål
1
Kommer der flere læge oplysninger og som siger den pgl ikke kan arbejdsprøves, ellers havde jeg ventet på det og så anmode igen om en §18
2
rejse en §17 sag UDEN at det skal være "på det foreliggende grundlag"
det kan du ikke selv, kun en sagsbehandler kan det. Det er jeg selv, men sker meget sjældent.
3
forberede og efterflg. rejse en §17 sag "på det foreliggende grundlag"
Ja men så skal der helst ligge lægepapir at en arbejdsprøvning ikke er mulig. især når der allerede står i sagen behandlingsmulighederne ikke er udtømte.

[TimeGuest]

Først tak for dit svar MTVRV1 :-)

Det er dejligt at have nogen at "spille bold op ad" - og det er faktisk en glimrende arbejdsmetode, frem for at sidde og gruble over tingene for sig selv - også credit til K10 for arbejdet med at holde K10 i luften )


Hvis vi gennemgår de punkter du venligt oplyser er vigtige i relation til indstilling til FP og den lægefaglige vinkel:

1 Sygdoms status, prognose

2) Behandlingsmuligheder

3) Erhvervsevne

4) Egnethed for arbejdsprøvning


Ad 1 (status, prognose):

Der er tale om et livslangt hjerneorgansik/neurobiologisk grundhandicap, hvortil der ikke findes kurativ behandlingsmulighed, samt en række følgetilstande (det vi kalder: komorbiditeter), hvoraf den ene er ret invaliderende (iflg. hukommelsen: statistisk lander vel ca. 2/3 på FP med afsæt alene i denne invaliderende tilstand).

”The Dark Horse" i denne her sag er det, at tilstanden i en enkelt lægefaglig erklæring pt. ikke vurderes som værende: stationær. Man vil gerne se om det nuværende funktionsniveau vil kunne fastholdes over de næste par år.

Og der ender nemt i en strid om ord, i hvilket omfang en given lidelse er stationær, hvis den i sin natur er svingende imellem to yderpunkter og i de mellemliggende perioder, er mere eller mindre i remission fra et af yderpunkterne (og dermed principielt ikke stationær) .

Man kan her ende op med at skulle sige, at tilstanden er stationær i en ustationær tilstand (hvilket er de faktuelle odds for vel 2/3 del med denne lidelse), fx når man har set på at dette er tilfældet i fx 40 år eller mere ... og det kan man jo ligesom ikke rigtigt bruge til noget for at komme videre med inden for en overskuelig fremtid.

Med til denne diskussion hører, at man i pensionslovens forstand forstår stationær (= varig) som en tilstand, der minimum udstrækker sig til 5 år.

Med mindre man tror på mirakler, spontan healing og andet i samme skuffe, vil man lægefagligt ikke kunne forsvare andet end at forvente, at den samlede tilstand næppe vil ændre sig væsentligt over en 5 års periode fra det der allerede kendes og aktuelt fremadrettet ses ... og dermed opfylder helheden varighedskriteriet i pensionlovens forstand.

Det er principielt fint nok at man er lægefaglig nølende i forhold til det stationære i relation til funktionsniveauet, for det kunne jo blive ringere, omvendt er det aktuelle og på både kort og lang sigt ustabile funktionsniveau næppe relevant i en ervervssituation, medmindre man i forvaltningssagen er indstillet på at give fuld overenskomstmæssig vederlag for et flexjob med fx en ustabil arbejdsindsats på fx 1 time pr uge og i gode perioder måske 5 timer pr. uge og i en ikke eksisterende drømmeverden måske 10 timer pr. uge.


Ad 2 (behandling):

Der er løbende kontakt til fagspecialister på et af landets universitetshospitaler, hvor der fremadrettet alene tilbydes medikamentiel behandling, opfølgning og evt. indlæggelse ved svær yderlig behandlingskrævende sygdom.

Den medikamentielle behandling af den ene følgelidelse er grundlæggende svær og handler mere om at stabilisere tilstanden end om et egentlig kurativ sigte.

Én type medicin har måttet opgives pga. alvorlige bivirkninger og sker det samme for den næste medicingruppe, er der ikke umiddelbart flere "skud i bøssen" rent medikamentielt ...

Ud over den aktuelle medikamentelle behandling, har man ikke yderlige behandlingstilbud (og de jeg ser, der med lodder og trisser kunne plinge op på rardarbilledet, er alene forskningsbaserede eksperimentielle tilbud, der grundet geografisk afgrænsninger ikke kan tilbydes den pågældende).


Ad 3 (ehvervsevne):

Fuld erhvervsevne vurderes ikke realistisk når man ser på den pgl's grundlidelser.

Man kan dog ikke på nuværende tidspunkt vurdere om der på længere sigt evt. kan varetages erhvervsarbejde på nedsat tid.


Vi står altså med en situation, hvor det lægefagligt ender med, at der peges på et funktionsniveau der enten er til: førtidspension eller flexjob – spørgsmålet er blot hvornår ... om 2 år, 5 år, 10 år ? og indtil da står den på ”cafe-penge” som eneste forsørgelsesgrundlag.


Ad 4 (arbejdsprøvning):

Det skønnes ikke aktuelt forsvarligt at iværksætte en skånsom arbejdsprøvning


Bemærkninger:

Mht. §-rytteriet og hvem der kan/skal rejse et spørgsmål om social pension, er de relevante §'er relativ klar i spyttet.

Iflg. §17, 1. punktum kan man henvende dig for at rejse en pensions sag. Hvis man eksplicit forlanger, at det skal være ”på det foreliggende grundlag” som det fremgår af §17, 2.-3. punktum *kan* man gøre det (men det er ikke et krav).

§18 omhandler forvaltningens (formelt: kommunalbestyrelsens) muligheder for selv at rejse en sag, når det i forvaltningsarbejdet viser sig helt åbenbart, at erhvervsevnerne ikke kan forbedres ved aktiverings-, revaliderings- og behandlingsmæssige samt andre foranstaltninger.


Det fremgår af (korriger mig hvis det ikke er korrekt):

LBK nr 982 af 02/10/2009
Bekendtgørelse af lov om social pension
Gældende (pr. 2010-03-01):

§ 17. Kommunalbestyrelsen skal behandle en henvendelse om førtidspension i forhold til alle de muligheder, der findes for at yde hjælp efter den sociale lovgivning, jf. § 5 i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Personer, som ønsker, at kommunalbestyrelsen alene tager stilling til spørgsmålet om førtidspension, kan dog anmode herom. I sådanne tilfælde træffer kommunalbestyrelsen afgørelse om, at sagen på det foreliggende dokumentationsgrundlag overgår til behandling efter reglerne om førtidspension.
Stk. 2. Kommunalbestyrelsen kan påbegynde en sag eller træffe afgørelse om tilkendelse af førtidspension til en person, der ikke selv har rettet henvendelse herom.

§ 18. Kommunalbestyrelsen træffer afgørelse om, at sagen overgår til behandling efter reglerne om førtidspension, når det er dokumenteret eller det på grund af særlige forhold er helt åbenbart, at pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres ved aktiverings-, revaliderings- og behandlingsmæssige samt andre foranstaltninger.

[phhmw]

Kære TimeGuest.

Hermed et lille indspark til din tankegang. Føler du forsøger eller har lidt svært ved at kalde diagnosen ved sit rette navn. Det har du nok din bevægegrund til og respekteres.

Men hvis den tilhører de sjældne diagnoser eller måske ikke, har du søgt videre, om der findes andre foreninger med erfaring, rådgivning speciallæger, etc.

Ofte ser vi her på k10 at løsningen dumper ned ved tilfældigheder.

Som du beskriver situationen er det en "standardsag" hvor du/I, som alm borgere har et krystalklart billede af, at situationen uundgåeligt ender med smerte, uværdighed og ender op med pension om føje år.

Først nu opdager du hvilken UBEGRÆNSET magt en sagsbehandler har tilladelse til, at både bruge og misbruge.

Men målet med mit indlæg er: findes der andre i landet der har den samme diagnose og som kan råde dig videre.

Du har sikkert allerede hæftet dig ved alle vores "begynderråd" som aktindsigt, alt skriftligt, kendskab til lovgivningen, lægekonsulentens rolle, ingen tlf.samtaler med det offentlige etc etc.

Bliver spændende at følge din sag. Held og lykke.

Mange hilsner
Peter

PS. Du har ret MTVRV1: diagnose er 100% uvæsentligt i "systemets" sagsbehandling, men ARBEJDSEVNEN er det ENESTE der er gældende, så det foreløbeige råd må være at få speciallægerne noget mere på banen.
Det sker kun ved en aktiv patient eller dennes omgivelser.

[MTVRV1]

Ja det er godt vi har et forum som dette, så mange af ulovligerne kommer på bordet
sygdommen kender jeg ikke og har derfor ingen muligheder at vide hvad manden kan og ikke kan.

hvis der er lidt tvivl om lidt tilstanden er stationær i en ustationær tilstand.
fordi sygdommen er meget svingende, men sygdommen er alså for hele livet som jeg kan forstå det.
Men der så er så yderligere en ”The Dark Horse".
flex og pension gives efter http://www.arbejdsevnemetode.dk/
det vil sige der skal lægges stor vægt på arbejdsevnen og ikke så meget diagnose.

ved godt der står Det skønnes ikke aktuelt forsvarligt at iværksætte en skånsom arbejdsprøvning
Men min vudere som sagen stå, er det den mulighed i har og prøve med arbejdsprøvning. fordi der bliver skrevet
Fuld erhvervsevne vurderes ikke realistisk når man ser på den pgl's grundlidelser.
Man kan dog ikke på nuværende tidspunkt vurdere om der på længere sigt evt. kan varetages erhvervsarbejde på nedsat tid.

for at få flex eller pension skal man i arbejdsprøvning, med mindre lægerne udtaler det kan påvirke ens helbred i meget negativ retning og måske med varrig skade.

Men jeg kan udmærket forstå det er meget svær sag. På den ene side ligner det klart en pensionssag og på de ikke helt klarer læge vuderinger ligner det et flexjob.
Men hvis sygdommen er meget svingende, hvordan kan man så være stabil til flex.

[TimeGuest]

Tak til phhmw og MTVRV1 for de konstruktive indspark i sagen.

Jeg har nogen erfaring med forvaltningsmyndigheden, så både det gode og det ... skal vi kalde det: det mindre gode, er jeg godt klar over findes i det miljø ligesom i så mange andre.

Og jeg kender til aktindsigt, alt skriftligt, lidt kendskab til lovgivningen, lægekonsulentens rolle, ingen tlf.samtaler med det offentlige etc.


phhmw: Jeg er i tvivl om hvad du mener med: Pas på.....

Og jo der findes foreninger, der dækker både grundhandicappet og ”bonus”handicappene.


Arbejdsevnekriteriet er ikke lægernes bord, de må kun udtale sig om er funktionsevnen og altså ikke om arbejdsevnen.

Og de iflg. Jytte Hestbech såkaldte: papirlæger i kommunen er principielt ret afgrænset i deres jobfunktion – selv om de måske ikke altid selv er klar over det, på trods af at de som akademikere burde kunne læse både inden og udenad i en almindelig relativ let tilgængelig tekst.


MTVRV1: Tak for linket til: http://www.arbejdsevnemetode.dk/

Du spørger om hvordan kan man så være stabil til flex, hvis sygdommen er meget svingende.
Det kan man formodentlig heller ikke, hvis forudsætningen for flex er, at man er en stabil arbejdskraft, der kan arbejde som skematisk aftalt.

Så det ligger formodentlig helt klart, også for forvaltningsmyndigheden, at det ikke er et ”klassisk” flex med fx 15-20 timer ugentlig uden de mange ”udskejelser”, man skal stile efter.

Og selv om man principielt kan blive visiteret til et flex job, hvis man fx kan stå en time om ugen og vinke kunder ind i en butik, så vil man i praksis nok ikke se nogen kommunale forvaltninger bryde ud i ren jubel over at skulle supplere den arbejdsevne op til fuld overenskomstmæssig løn. I sådan en situation vil man i stedet formodentlig se afgørelser, der siger at man er for syg til flex og for rask til førtidspension ala. Helsingør-sagen ... hvis altså man tør ud fra devisen: går den – så går den.

For her er Helsingør-dommen meget ”klar i spyttet”, når den slår fast, at der i forarbejdet til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats er tilsigtet en klar sammenhæng imellem førtidspension og flexjob, sådan at forstå, at er en person, der ikke kan opnå beskæftigelse på normale vilkår på arbejdsmarkedet, ikke berettiget til førtidspension SKAL den pågældende visiteres til flexjob.

Vigtig: Er vi enige om, at man som borger godt kan begære en pensionssag rejst efter §17, 1. punktum - dvs. UDEN at begære det på "det foreliggende grundlag" som det fremgår af §17, 2.-3. punktum ?