vedr anden tråd ...

[buster]

Kære undertegnede

Hm, jeg har uendelig svært ved at se at du mener at et menneske -ligegyldigt hvor i hiarakiet -IKKE står til ansvar iflg Straffeloven!!!

Når man(ja, jeg har også engang været i dette hieraki!) så underskriver man en ansættelseskontrakt -fact!

På denne står der netop:

Man står til ansvar for sine handlinger =

DEN SOM VIRKER I OFFENTLIG TJENESTE ELLER HVERV OSV...

Jeg tillader mig, at indsætte forklaring på netop ordene: offentlig virke
"Ordet handling er oprindelig et tysk låneord, Handlung. Tidligere brugte man det nordiske ord "virke", men det er næsten gået af brug som enkeltstående ord"
http://da.wikipedia.org/wiki/Handling_(virke)

"[B]Handling i moralsk lys [/B
I ordet handling ligger der et element af beslutning. Kun mennesker handler, mens dyr bare gør eller udfører noget. Omvendt er det også karakteristisk, at vi netop søger at undgå ordet handling, når vi vil understrege fraværet af en forudgående beslutning: "Jeg gjorde det bare!" eller "Det skete bare sådan, uden at jeg nåede at tænke..."

Hvis man anerkender, at der ligger en beslutning bag enhver handling, så må man også vedstå et moralsk ansvar for handlingen. Man kan ikke stille løven til regnskab for, at den slog gnuen ihjel, men man kan kræve af jægeren, at han kan begrunde sit drab. I sin yderste konsekvens er det vel netop dette argument, der ligger bag syndefaldsmyten: Når du har spist af kundskabens træ og er blevet dig dine handlinger bevidst, så tæller det moralske taxameter, og du har selv dømt dig ud af Paradisets have."

Og så lige ordet Offentlig

"Offentlig sektor eller det offentlige, i det moderne kapitalistiske velfærdssamfund den del af samfundets økonomi, som under ledelse af politikerne beskæftiger sig med produktion af goder og serviceydelser til borgerne samt administration af det offentlige bureaukrati.
I en ren planøkonomi er den offentlige sektor den eneste sektor, mens den offentlige sektor i en ren markedsøkonomi kun består af retsvæsen, politi og militær.
Sidstnævnte er der ikke set historiske eksempler på. I en blandingsøkonomi er det karakteristisk, at den offentlige sektor suppleres af en privat sektor af betydelig størrelse."
http://da.wikipedia.org/wiki/Offentlig


For mig at se har din påstand om at skelne mellem Beskæftigelseslovgivningen og Straffelovgivningen INGEN relevans da ALLE HANDLINGER/VIRKER står under Straffeloven.

At medarbejderen nederst i hierakiet så altid har haft(HAFT!) muligheden for at dække sig ind under en leder tjaa...det tror jeg så NU er noget nær en saga blot, for tiderne skifter, heldigvis!
(så undgår jeg at give min mening til kende om de leder vi har i vore dage!!!! UF)

Jeg lægger også lige et link ind til Lektor i Forvaltningsret Jon Andersen:
Nogle centrale spørgsmål vedrørende socialrådgiveres retsstilling af lektor i forvaltningsret Jon Andersen

http://www.ladk.dk/dine_rettigheder/blandet/VEJLEDN.pdf

Jeg kan VARMT anbefale at man læser den, både alm borger men også socialrådgivere og andre offentligt ansatte.

Jeg bemærker mig især flg:

"Den danske forvaltningstradition har hidtil været at der sjældent gøres personligt ansvar gældende over for embedsmænd hvis der begås fejl.
Der er i nyere tid tegn på at denne tradition er ved at blive forladt.
Tamilsagen,Rødovre-sagen, sagen om Sparekassen Nordjylland og Rushdie-sagen er eksempler på en ny udvikling.
Ikke alle disse sager handler om strafansvar, men indeholder den fælles tendens at der er søgt placeret et mærkbartpersonligt ansvar hos embedsmænd i form af straf,degradering,disciplinærstraf, flytning til andet job eller afsked. Udviklingen kan meget let føre til at der rejses flere sager efter §§ 155-157 end tidligere"

At DK er på vej til amerikanske tilstande, ja, det er der vist ingen tvivl om men for en gangs skyld hilser jeg denne ændring velkommen!

-sagt af systemramt borger hvis sags(mis)handler BEVIST handlede som hun gjorde(HAR BEVISER SELVFØLGELIG!) og ja, jeg holder hende helt sikkert ansvarlig for denne tortur! -hvilket nær havde haft totalt uoverskuelige alvorlige konsekvenser og dette vil jeg ALDRIG tilgive, længere er den ikke!

Men ingen tvivl om, at man skal vælge sine kampe, når man står midt i suppedasen -men holde mund?

ALDRIG -jeg har ALTID sagt sandheden og har INTET haft at skjule så skulle mene at vi er i vores fulde ret til at kalde sagsbehandleren for en: kludetæppesyerske -og det står jeg gerne ved!

OG ikke at forglemme hvad retningslinjerne for god adfærd i det offentlige udtrykkeligt sir:

"Ordrer, som klart er ulovlige
Der kan tænkes at opstå det helt ekstraordinære tilfælde, at en leder udsteder og fastholder en tjenstlig ordre, der klart er ulovlig – for eksempel fordi den bygger på en
åbenbart urigtig opfattelse af gældende ret – eller pålægger den ansatte at gøre noget,
der i sig selv er strafbart.
I et sådant tilfælde hverken må eller skal den ansatte efterkomme ordren. Det vil sige,
at den ansatte har både ret og pligt til at nægte at rette sig efter ordren (”sige fra”).
Den ansatte vil altså her pådrage sig et ansvar ved at rette sig efter ordren. Det gælder
også, selv om ordren går ud på ikke at gøre noget, for eksempel ikke at træffe en
afgørelse, som der efter lovgivningen er pligt til at træffe."


Undertegnede, kan varmt anbefale dig at gå ind og læse flere tråde herinde om netop denne form for magtmisbrug, der findes flere grelle og ganske groteske eksempler.

Håber det tydeliggjorde min tolkning af dine påstande og håber inderligt at du vil tage denne tråd til eftertanke, i dit fortsatte virke
(for jeg håber ikke at mine "fordomme" om hvilke typer der virker i det offentlige holder stik, for så ser det godt nok mere end trist ud!!)

[popiae]

Undertegnede;

Citat fra anden tråd
"Brug din energi på at forbedre forholdet til kommunen istedet for at grave grøfterne endnu dybere - og tro mig hvis du politianmelder en sagsbehandler, så er der ingen andre kompetente sagsbehandlere i kommunen der vil røre dig med en ildtang. Fremover vil du kunne forvente at der vil ske MEGET lidt i din sag - hvilket som udgangspunkt ikke er noget du kan klage over til BAN.." citat slut.

Det virker noget selvmodsigende at du fremkommer med dette, når du i denne tråd vil påstå at borgerens sag altid bliver behandlet korrekt i klagesystemet?

De skøn som du påstår kommunerne er bedre til at lave, baseret på kendskab til disse, falder da noget til jorden, hvis ikke borgeren har møde med sagsbehandleren eller de der træffer afgørelserne?

Hvis kommunen istedet "OPFINDER" et funktionsniveau, som passer til det afslag en kommune gerne vil have; Hvor er så retsikkerheden?

Både retssikkerdesloven samt forvaltningsloven gælder, for alt lov.
Herunder har en sagsbehandler/kommune et SÆRLIGT SKÆRPTET forpligtelse mht OPLYSNINGSGRUNDLAGET.

Det er så under dette at en sagsbehandler kan stilles til et retsligt ansvar.
Dette er bla også beskrevet i lov om data og behandling af disse.

Selvom jeg ikke tror meget på klagesystemet(bla pga egen sag)er det IKKE det samme som, at enhver ikke skal gå efter, at få sin ret.

Og især når det drejer sig om fejloplysninger(hvilket var det hele sagen startede med)er det selvsagt af største betydning af en borgeres sag, at den er beskrevet med de rigtige oplysninger.

Du burde kikke på Bennys sag, samt min tråd om "Magtmisbrug" herunder mange eks på lign.
Det kunne da være rart med et sagligt argument om, hvordan disse sager tilsydenladende ender med fuldt medhold til kommunen!
Især taget i betragtning med de lovforskrifter du selv fremhæver, som Statsforvaltninger arbejder udfra!

VH Popiae

[undertegnede]

Ok...

Så tager jeg den for allersidste gang, da det virker som om folk enten ikke gider at læse indenad, eller med vilje læser det jeg skriver forkert, så de har en anledning til at stille sig op på sæbekassen og score billige point på at forsvare den almindelige borger.

***

JEG HAR IKKE SAGT:

1: ..at sagsbehandlere ikke står til ansvar for straffeloven. Selvfølgelig gør de det. det gælder både efter de specifikke regler i straffeloven SOM JEG HAR NÆVNT OG CITERET, og de regler som fremgår af diverse særlove. Men det kræver jo at sagsbehandleren har gjort noget der må karakteriseres som strafbart. Hvis dette er tilfældet, skal man selvfølgelig melde vedkommende - ingen tvivl om det!

2:... at en borger ikke skal klage over at der er fejl i afgørelser eller oplysningsgrundlag. SELVFØLGELIG skal man gøre det, men man skal gøre det på den måde der hjælper borgeren bedst.

JEG HAR SAGT:

1:...At i den sag som startede hele denne debat, var det forhold at der var faktuelle fejl i partshøringsskrivelsen som borgeren forøvrigt IKKE ENGANG HAVDE FORSØGT AT BERIGTIGE ikke kan betragtes som strafbart på nogen måde. At sammenligne det med Tamilsagen,Rødovre-sagen, sagen om Sparekassen Nordjylland og Rushdie-sagen er grotesk.

2: ...at det er ufornuftigt at politianmelde en sagsbehandler for et forhold der TYDELIGVIS ikke er strafbart. Hvordan kan man forvente et frugtbart og effektivt samarbejde med en som man fuldstændigt uberettiget har politianmeldt? Hvis man politianmelder og dermed risikerer at skade samarbejdet med kommunen bør det da kun gøres i de tilfælde hvor der faktisk er en chance for at man en gevinst ud af det!?!?

Hvis der er nogen der er uenige i det der står ovenfor, så skal man selvfølgelig være velkommen til det, men jeg kan ikke umiddelbart se logikken i det.

Oprindeligt indsendt af popiae

Undertegnede;

Citat fra anden tråd
"Brug din energi på at forbedre forholdet til kommunen istedet for at grave grøfterne endnu dybere - og tro mig hvis du politianmelder en sagsbehandler, så er der ingen andre kompetente sagsbehandlere i kommunen der vil røre dig med en ildtang. Fremover vil du kunne forvente at der vil ske MEGET lidt i din sag - hvilket som udgangspunkt ikke er noget du kan klage over til BAN.." citat slut.

Det virker noget selvmodsigende at du fremkommer med dette, når du i denne tråd vil påstå at borgerens sag altid bliver behandlet korrekt i klagesystemet?

De skøn som du påstår kommunerne er bedre til at lave, baseret på kendskab til disse, falder da noget til jorden, hvis ikke borgeren har møde med sagsbehandleren eller de der træffer afgørelserne?

Hvis kommunen istedet "OPFINDER" et funktionsniveau, som passer til det afslag en kommune gerne vil have; Hvor er så retsikkerheden?

Både retssikkerdesloven samt forvaltningsloven gælder, for alt lov.
Herunder har en sagsbehandler/kommune et SÆRLIGT SKÆRPTET forpligtelse mht OPLYSNINGSGRUNDLAGET.

Det er så under dette at en sagsbehandler kan stilles til et retsligt ansvar.
Dette er bla også beskrevet i lov om data og behandling af disse.

Selvom jeg ikke tror meget på klagesystemet(bla pga egen sag)er det IKKE det samme som, at enhver ikke skal gå efter, at få sin ret.

Og især når det drejer sig om fejloplysninger(hvilket var det hele sagen startede med)er det selvsagt af største betydning af en borgeres sag, at den er beskrevet med de rigtige oplysninger.

Du burde kikke på Bennys sag, samt min tråd om "Magtmisbrug" herunder mange eks på lign.
Det kunne da være rart med et sagligt argument om, hvordan disse sager tilsydenladende ender med fuldt medhold til kommunen!
Især taget i betragtning med de lovforskrifter du selv fremhæver, som Statsforvaltninger arbejder udfra!

VH Popiae

Jeg kan ikke tage konkret stilling til nogen sager hvor jeg ikke har alle dokumenter - ofte skal der meget lidt til at vippe en sag fra den ene til den anden side. Hvis du har generelle spørgsmål, så skal jeg svare på dem....

Du kan have ret i at min formulering "Fremover vil du kunne forvente at der vil ske MEGET lidt i din sag - hvilket som udgangspunkt ikke er noget du kan klage over til BAN.." var lidt for unuanceret.

Min mening var at fortælle, at hvis man uberettiget politianmelder en sagsbehandler kan man forvente - ganske berettiget vil jeg iøvrigt mene - at alt fremover vil ske i et snegletempo, fordi alt skal checkes, dobbeltcheckes og trippelcheckes før det sendes til borgeren. Der vil ikke blive givet noget spillerum eller iøvrigt være nogen form for imødekommenhed fra kommunens side.

Mht hvorvidt man kan klage over det til BAN, så er det sådan at man som helt klart udgangspunkt ikke kan klage over langsommelig sagsbehandling til BAN - de tager sig kun af retlige spørgsmål - og klagen skal derfor til borgmesteren. BAN kan kun påse klager over langsommelig sagsbehandling, når den bliver så langsom, at det kan sidestilles med en afgørelse om afslag, og der skal gå RIGTIG lang tid før det bliver aktuelt.

Mht. dine bemærkninger om sagens oplysning, så se ovenfor, hvor det fremgår at jeg er - og har hele tiden været - ganske enig med dig i at selvfølgelig skal sagen være tilstrækkeligt oplyst, og at det er BANs opgave at tage stilling til om det er tilfældet..

[thomas75]

Oprindeligt indsendt af undertegnede

Ok...

Så tager jeg den for allersidste gang, da det virker som om folk enten ikke gider at læse indenad, eller med vilje læser det jeg skriver forkert, så de har en anledning til at stille sig op på sæbekassen og score billige point på at forsvare den almindelige borger.

***

JEG HAR IKKE SAGT:

1: ..at sagsbehandlere ikke står til ansvar for straffeloven. Selvfølgelig gør de det. det gælder både efter de specifikke regler i straffeloven SOM JEG HAR NÆVNT OG CITERET, og de regler som fremgår af diverse særlove. Men det kræver jo at sagsbehandleren har gjort noget der må karakteriseres som strafbart. Hvis dette er tilfældet, skal man selvfølgelig melde vedkommende - ingen tvivl om det!

2:... at en borger ikke skal klage over at der er fejl i afgørelser eller oplysningsgrundlag. SELVFØLGELIG skal man gøre det, men man skal gøre det på den måde der hjælper borgeren bedst.

JEG HAR SAGT:

1:...At i den sag som startede hele denne debat, var det forhold at der var faktuelle fejl i partshøringsskrivelsen som borgeren forøvrigt IKKE ENGANG HAVDE FORSØGT AT BERIGTIGE ikke kan betragtes som strafbart på nogen måde. At sammenligne det med Tamilsagen,Rødovre-sagen, sagen om Sparekassen Nordjylland og Rushdie-sagen er grotesk.

2: ...at det er ufornuftigt at politianmelde en sagsbehandler for et forhold der TYDELIGVIS ikke er strafbart. Hvordan kan man forvente et frugtbart og effektivt samarbejde med en som man fuldstændigt uberettiget har politianmeldt? Hvis man politianmelder og dermed risikerer at skade samarbejdet med kommunen bør det da kun gøres i de tilfælde hvor der faktisk er en chance for at man en gevinst ud af det!?!?

Hvis der er nogen der er uenige i det der står ovenfor, så skal man selvfølgelig være velkommen til det, men jeg kan ikke umiddelbart se logikken i det.



Jeg kan ikke tage konkret stilling til nogen sager hvor jeg ikke har alle dokumenter - ofte skal der meget lidt til at vippe en sag fra den ene til den anden side. Hvis du har generelle spørgsmål, så skal jeg svare på dem....

Du kan have ret i at min formulering "Fremover vil du kunne forvente at der vil ske MEGET lidt i din sag - hvilket som udgangspunkt ikke er noget du kan klage over til BAN.." var lidt for unuanceret.

Min mening var at fortælle, at hvis man uberettiget politianmelder en sagsbehandler kan man forvente - ganske berettiget vil jeg iøvrigt mene - at alt fremover vil ske i et snegletempo, fordi alt skal checkes, dobbeltcheckes og trippelcheckes før det sendes til borgeren. Der vil ikke blive givet noget spillerum eller iøvrigt være nogen form for imødekommenhed fra kommunens side.

Mht hvorvidt man kan klage over det til BAN, så er det sådan at man som helt klart udgangspunkt ikke kan klage over langsommelig sagsbehandling til BAN - de tager sig kun af retlige spørgsmål - og klagen skal derfor til borgmesteren. BAN kan kun påse klager over langsommelig sagsbehandling, når den bliver så langsom, at det kan sidestilles med en afgørelse om afslag, og der skal gå RIGTIG lang tid før det bliver aktuelt.

Mht. dine bemærkninger om sagens oplysning, så se ovenfor, hvor det fremgår at jeg er - og har hele tiden været - ganske enig med dig i at selvfølgelig skal sagen være tilstrækkeligt oplyst, og at det er BANs opgave at tage stilling til om det er tilfældet..

Er meget enig med "undertegnede". Læs, hvad der skrives!

[popiae]

Det var en partshørring, borger var igang med.

Og nej, det var IKKE en politianmeldelse, men en trudsel om dette, idet borger begrundede det strafferetlige i sagen. Hvilket er helt korrekt, såfremt de fejloplysning IKKE rettes.

Det kan være OK, at bruge store armbevægelser, udfra det store forarbejde og lange sagsbehandlingstid, der har været.

Dette ses også, især for borgere der har gode forbindelser, hvilket ofte medføre en ordentlig sagsbehandling efterfølgende. I de tilfælde kan en telefonopkald med trudsler være nok.

Det er stadig ikke BAN der afgøre sager under den sociale servicelov, der er det Sociale Nævn. Begge ligger under statsforvaltningen.

Og, ja, de har pligten til at efterse om der er korrekte oplysninger i sagen, men..
Hvis omfanget er betydelige, bør de efter loven, hjemvise en sag, da det vil indikere at grundlaget og dermed afgørelsen, er afgjordt på et usikkert eller ikke kendt grundlag.
Men.. sådan foregår det desværre ofte IKKE idag.

Hvis der er truffet en afgørelse på et grundlag, hvor der har været betydelige og mange fejloplysninger, trods at borgeres oplysninger fra partshørring er tilstede, og kommunen IKKE retter oplysningerne, eller berigtigere disse, mener jeg klart at grundlaget ikke er tilstrækkeligt belyst.
For hvilke oplysninger er en sag så afgjordt på?

Det betyder at der er tale om vildledning, idet klagesystemet ofte formoder at kommunes oplysninger er korrekte.
Hvis dette ikke er tilfældet, træffes der selvsagt forkerte afgørelser.

Vedr frister af sagsbehandlingstiden SKAL disse frister overholdes som kommunen har fastsat.
Ergo KAN en statsforvaltning eller tilsyn påtale oa, hvis kommunen ikke overholder disse.

Dette sker dog bare heller ikke, for begrundelse der bliver brugt, som du er inde på er, at der skal gå RIGTIG LANG TID.

VH Popiae

[buster]

undertegnede: jamen, rart at høre at vi i og for sig ikke er uenige i spørgsmålet OM man kan holde sagsbehandleren ansvarlig for sine handlinger -for selvfølgelig kan man det.

At du mener at der skal være et frugtbart og effektivt samarbejde ja, det kan man da kun håbe på -men det kræver GRUNDLÆGGENDE at ALLE bliver mødt med respekt!

-og dét syns jeg er en stor mangelvare i det offentlige!

Jeg skal forsøge at gentage vores sags(mis)handlers ord når hendes evner ikke rakte til samarbejde(efter 7 års sjusk):
"Jeg spiser advokater til frokost" -når min mand høfligt og venligt påpegede at han havde partsrepræsentant(advokat) på sagen, igennem 4 år og at sagsbehandleren STADIG ikke ville respektere dette samarbejde!

"Ha, der vandt jeg nok" -når min mand høfligt og venligt påpegede at det ikke var ham der havde afgjort sagen, men selve Formanden for Nævnet!

"Der er så mange der har hjemmehjælp" -når JEG høfligt og venligt gjorde opmærksom på at min mand var lammet og at jeg ikke selv havde mulighed for at slæbe ham til møde, men at jeg gerne skulle kontakte vores mangeårige hjemmehjælp for evt at få dem til at hjælpe og fragte!


ALT hvad vi gjorde igennem 7 næsten 8 år, gjorde vi iflg de korrekte kanaler og gældende lovgivning og vi opdagede INTET samarbejde, tværtimod!
(ikke engang tværfaglighed!)

Så JO selvfølgelig har borgeren RET til sagligt at fastholde sagsbehandleren og kommunen i deres virke og i mange tilfælde ULOVLIGE virke!

(-hvilket så også i min mands tilfælde blev fastslået m syvtommers søm af Formanden i Nævnet og som vores advoket sir: i kan betragte denne afgørelse som at sagsbehandler og kommune har fået et ordentligt rap over fingrene for denne ULOVLIGE handling, for afgørelsen var usandsynlig skarp!)

Og igen, holde mund, ALDRIG!

"Den der tier samtykker" siges det og er der noget jeg ikke vil samtykke om, ja, så er det da den manglende respekt, manglende samarbejde, manglende kompetence MV!

Jeg kunne så personligt ØNSKE at alle sagsbehandlere havde mandsmod(og hjerte!) til at SIGE FRA overfor vilkårene -men må desværre ofte konstatere at langt de fleste har nok i deres eget!
(og min formodning er, at de nødigt vil udsættes for det som den ramte borger bliver udsat for på den anden side af skranken -eller hva!)

Ps: iflg mig er respekt ikke noget man pr automatik bare får -det er noget man skal gøre sig fortjent til! -men sådan er jeg.