Skal vi have en ny statsbank eller er der et alternativ?

[halse]

Mit indlæg skulle ikke læses som en special anbefaling af guld. Guld er blot en af mange muligheder der findes i forhold til at inflationssikre sine opsparede midler , og vel nok den mest sikre af alle investeringsformer.

Selv mener jeg aktiemarkedet er at foretrække. Også denne investeringsform er relativ sikker , ifald man spreder sine investeringer udover mange likvide selskaber i store ledende indeks ( eksempelvis danske C20 ).

Eksempel :

En højrente konto giver ca. 3 % i årligt afkast. Og vi så i forbindelse med Cypern krisen , at indskyder garantien på kr. 750.000,- ikke er så sikker endda. EU lagde op til at indskyder garantien skulle bortfalde såfremt Cypern skulle modtage hjælp udefra. Kun meget omfattende folkelige protester der strakte sig over uger , fik til sidst EU til at trække betingelsen tilbage. Lidt ironisk efter som det var selv samme EU der få år tidligere indførte denne garanti for små sparerne.

Danske statsobligationer har i øjeblikket en effektiv rente på ca. 1-2 % ( i praksis bliver pengene mindre værd ).

Det brede danske C20 aktieindeks har siden 1989 givet et gennemsnitligt årligt afkast på 7,5 % , alene i kursstigning. Dertil kommer udbytte betalinger på formentlig yderligere ca. 1,5 %.

Nu er 24 år ikke meget at lægge til grund for forventelige fremtidige afkast. Men mine data for det danske aktiemarked går desværre ikke længere tilbage.

Vi må kigge over atlanten hvis vi vil have en mere omfattende bagudrettet historik at bygge fremtidsprognoserne på.
Det brede amerikanske aktieindeks S&P 500 har siden 1925 til udgangen af 2012 givet et gennemsnitligt årligt afkast på 9,9 %.

Som ovenstående dokumenterer behøver man altså ikke være aktieekspert for at forvalte sin formue fornuftigt.
Man kan så at sige med bind for øjnene købe op i likvide selskaber ( mindst 15-20 ) , fordelt på mange forskellige brancher og forvente afkast som ovenstående. Det er tude nemt. Blot skal man være klar over der er store udsving undervejs.

Tobinskatten er jeg imod. skatten rammer lønmodtagere , selvstændige og fremtidige pensionister.
Hvor hårdt er svært at sige , PFA har været ude at nævne kr. 1.000,- månedligt for en typisk lønmodtager i deres pensionsordninger. Det beløb skal nok tages med et gran salt , PFA har åbenlyst en interesse man ikke kan se helt bort fra. Men at det vil kunne mærkes er der overhovedet ingen tvivl om.
Ca. 95 % af alle lønmodtagere har en pensionsordning. Det gælder også kassedamen i netto og hjemmehjælperen.

Fortalerne for Tobinskatten har været omtrent så uvederhæftige i deres argumentation , som fortalerne i sin tid var for EF.
Dels har de sagt skatten er rettet mod bankerne ( en forhadt sektor i folks bevidsthed ). Det er den ikke , den er rettet mod kunderne. For størstepartens vedkommende pensionskasserne ( lønmodtagerne ). Bankerne går fri bortset for en forventelig faldende omsætning.

Og dels har de sagt at det er for at komme den ”skadelige” højfrekvente handel til livs.
Jeg kan godt sætte mig ind i , at for den ude forstående virker ordet suspekt i sig selv. Det er nok også tilsigtet :-)

Sandheden er imidlertid at højfrekvent handel er mere gavnlig end skadelig.
Den er medvirkende til at skabe et likvidt marked med skarpe salgs og købspriser og lav kurtage for alle investorer , også de langsigtede.
Der har været nogle få ( mener det er 2 ) minut crash inden for de sidste 5-10 år , muligvis foranlediget af denne handel. Markedet rettede sige i løbet af sekunder eller minutter. Med mindre man har siddet klistret til computerskærmen ville man ikke have opdaget det.
Højfrekvent handel påvirker som anden handel markedet i op eller nedadgående retning , hverken mere eller mindre. Dog mest mindre , efter som det er en relativ lille handel der foregår på denne vis.

Formålet med højfrekvent handel er en helt anden. Analytikere og investorer har basalt set to værktøjer i værktøjskassen: Fundamental analyse og teknisk analyse.
Førstnævnte er hvor man går regnskabet nøje igennem og kigger på nøgletal , brancheudsigter mv.

I sidstnævnte ( teknisk analyse ) kigger man på en graf og leder efter købs og salgssignaler. Nogle af disse analyse modeller er baseret må månedsniveau. Andre på uge eller dags niveau , og sågar nogle på minutter eller mikrosekund niveau.

Det er er åbenlyst at i forhold til sidstnævnte ( mikrosekunder ) er det ikke mennesker der analyserer og handler. Det er en computer algoritme designet til formålet der leder efter , og reagere lynhurtigt på små købs og salgssignaler. Ikke spor anderledes end en menneskelig analytiker der benytter teknisk analyse på dags eller timeniveau.


Tobinskatten bliver ikke kun pålagt højfrekvent handel , men al handel. Det vil få kortsigtede investorer til at holde igen. Også dem der handler på dags , uge og måneds niveau og endnu længere frem.
Det er ikke mindst som følge af disse investorers aktivitet , at der altid er høj omsætning og skarpe priser for alle.

Tobinskatten vil udover skatten i sig selv , der både skal betales når man køber og når man sælger og hvad enten man har haft over eller underskud , også medføre mindre aktivitet på børserne.
Dette vil skabe mindre likvide værdipapirer og betragteligt større kursspænd. Endvidere kan man ikke længere gå rundt i sikker forvisning om at ens værdipapirer kan sælges fra dag til dag , med mindre man virkelig vil tage et smæk der er til at tage og føle på. Den mindre handelsomsætning vil belaste bankerne , der efter al sandsynlighed vil hæve kurtagen med adskillige hundrede procent.

Det sidste tal er ikke noget jeg har taget ud af den blå luft. Danmark har tidligere haft denne skat. Men efter Nyrup afskaffede den faldt bankernes kurtage signifikant , direkte afledt af markant øget omsætning.

Går vi tilbage til kurtage priserne med tobinskatten , kan vi forvente 400 pct prisstigninger i handelsomkostninger hver gang man køber og sælger. Og læg dertil at såvel købs som salgspris endvidere også bliver dårligere. Nå ja og så er der jo skatten oven i som rosinen i pølseenden , både ved køb og salg :-)

Denne skat vil ramme hårdere end folk umiddelbart er klar over. Og målgruppen er hverken bankerne eller den højfrekvente handel. Det er lønmodtagere og selvstændige an mass.

Denne skat handler om at få penge i kassen intet andet.

[TimeGuest]

Halse, jeg har som udgangspunkt stor respekt for din detaljeret viden om økonomi :-)


Og ja ... aktiehandel er aktuelt bedre end så meget andet ... du nævner selv en - i relation til så meget andet - god forrentning af investeringen.

Omvendt så gisper du efter forståelse for, at beskatning af højfrekvente handler med værdipapirer og valutaer kun er af det onde, der vil få markedet til at lægge sig fladt ned på gulvet ... og ramme Mor Karen på 7 kartoffelrække ...

Og meget belejliget havde DR2 d. 7.-10. 2013 en dokumentarudsendelse om højfrekvenshandel med værdipapirer: http://www.dr.dk/tv/se/hoejfrekvensh...frekvenshandel

Så det går tilsyneladende på forskellig vis lystigt for sig i de kredse ... og det er jo ikke Mor Karen, der måske sidder og handler værdipapirer et par gange om året, der har del i den spekulation ... en noget tvivlsom spekulation som en skat på handler måske kunne være med til at bremse lidt op ...

Og så forhandles der politisk aktuelt en ny bankpakke ... lad os se hvor den pakke lander ... og ja, de fattige er dem der til alle tider har måtte betale for at de bedrestillede får mulighed for at leve godt ... det gælder nok også for vor tids herremænd (bankerne) ...

[halse]

Det kan godt være Mor Karen på 7. kartoffelrække ikke selv er den store børshandler. Men det er hendes formueforvalter der varetager hendes pensionsordning.

Når denne relativt lille skat rammer lønmodtagere ( og andre pensionsopsparere ) så hårdt , skyldes det der følger en masse negative effekter med i dens kølvand. Og så må man heller aldrig undervurderer effekten af renteres rente over tid. Den gælder også i negativ henseende.

Efter magthaverne de facto har afskaffet folkepensionen for store grupper i samfundet ( ikke mindst de ufaglærte ) , skal vi ikke bare stiltiende acceptere de også udhuler vores opsparinger. Det er det eneste mange af os har at falde tilbage på.

Jeg køber overhovedet ikke argumentet om at denne skat er målrettet højfrekvens handel , som hverken jeg eller Mor Karen har lod eller del i. Ej heller nødvendigheden af at komme denne handel til livs. I øvrigt hvis højfrekvens handel er så ”farlig” hvorfor forbyder man det så ikke ?
Eller begrænser skatten ensidigt mod denne aktivitet ?
Hvorfor skrider man ikke ind overfor de postulerede omfattende ulovligheder ?

Det gør man ikke fordi det slet ikke er højfrekvens handel dette forslag sigter mod.
Som ved alle andre tiltag hvor magthaverne vil have deres begærlige fingre dybt ned i borgernes lommer ( det er hvad dette forslag i virkeligheden handler om) , så skal der opfindes en plausibel forklaring til lejligheden , der understøtter ”nødvendigheden”.

Som omtalt i foregående indlæg er det ikke småpenge dette forslag vil koste Mor Karen i pensionsudbetalinger. Det er flere hundrede kroner om måneden det drejer sig om.
Det er muligt det ikke er de ca. kr. 1000,- månedligt før skat som PFA har regnet sig frem til. Men at det er mange penge er jeg ikke i tvivl om.

For år tilbage var jeg tilhænger af en høj skat. Men det fordrede det var fulgt op af et nogenlunde trygt og velfungerende velfærdssamfund.

Hen over de sidste ca. 30 år er velfærdssystemmet gradvist blevet demonteret.
I dag er det kun myten som nogle naivt klynger sig til der står tilbage.

Er du syg og uarbejdsdygtig vil du i de fleste tilfælde få besked på at klare dig selv.
Alternativt vil du få tilbudt stressende , ydmygende og i mange tilfælde direkte helbredsskadelige aktiveringsforanstaltninger , med henblik på at du til sidst melder pas.

Nogenlunde det samme gælder hvis virksomheden går ned og du mister dit arbejde.
Folkepensionen er som før omtalt de facto afskaffet for store , fortrinsvis lavtlønnede erhvervsgrupper.

Jeg går som Mette Frederiksen ind for princippet noget for noget. Og som Karen Hækkerup er også jeg træt af den stigende kræve mentalitet :-)

Magthaverne kræver ustandseligt ind , uden at yde ret meget til gengæld når man får hjælp behov.
Noget for noget tak! Det mærker man sgu ikke meget til. Og det er ikke fordi pengene mangler i kassen , det er rendyrket ideologi det handler om.

Hold venligst snitterne fra Mor Karens og undertegnedes pensionsmidler.

[einstein]

Er simpelthen at alle banker stopper med at trykke penge ud af den blå luft
længere er den ikke!,, da penge jo i bund og grund bare er et gældsbevis for en handel mellem 2 parter! derfor er det bedrageri at trykke penge uanset hvem der gør det

Jeg er desværre bange for at grunden til at vi ikke har "statsbanker" er den samme som at kommunerne bruger lægekonsulenter ,princippet er det samme staten bruger de civile banker til det beskidte arbejde (hvidvask af statens falske penge)for at kunne vaske sine hænder præcist som kommunen bruger "lægekonsulenten"!!forskellige former for kriminalitet men princippet er det samme !! det er een stor afledningsmanøvre ,og det er det offentlige der står bag!!
joo danmark er bundkorrupt hvis man tænker sig lidt om og har nok viden om tingene.

[TimeGuest]

Det er ikke en selvfølgelighed, at det den enkelte synes er godt for sig selv, det også er godt for fællesskabet som helhed.

Og det gælder givet også på området: økonomisk spekulation.


På området inden for valuta- og værdipapir-spekulation har man åbenbart opbygget et system, der har udviklet sig til en legeplads / et spille-casino for fribyttere.

Mantraet synes at være: den kloge narre den mindre kloge … og sker det med unfair / ulovlige midler er det OK … så længe det ikke opdages eller fører til et negativt nettoudbytte, hvor konfiskation + bøde overstiger rovet ...

En kontrol af ”hurtig handler” ( speed trades ) og hårdt nedslag på (fx teknisk) forsøg på kursmanipulation det må være vejen frem … hvis børs-casinoet skal bestå i nogenlunde form, der kan formidle handler med forskellige former for gældsbeviser.

En kraftig skat på hurtige genhandler, hvor hurtig kunne defineres som fx (gen)handler inden for 3 eller 6 måneder … for nu ikke bare at nævne 14, 30, 60 eller tilsvarende sekunder ...


Man skal jo huske på, at i sidste ende er det mennesker på gulvet, der brødføder spekulationssystemet, idet værdier ikke kan opstå af intet … så det er mere end rimeligt, at fællesskabet sikre sig imod, at det er de forkerte, der skummer udbytte af et sådan finansielt trading system.

Mor Karen skal således ikke miste virtuelle værdier der modsvarer hendes ”opsparede kartofler”, blot fordi én eller anden spekulationsklovn (der aldrig selv har dyrket kartofler eller på anden vis haft ”jord under neglene”) løber med alle værdierne, fordi der på kort og lang sigt manipuleres med systemet og Mor Karen således i sidste ende må nøjes med en laaaaaaaaaaaaang næse og nul værdier og dermed nul mulighed for tilbageveksling af virtuelle værdier til rigtige menneske kartofler der kan forsøde Mor Karens otium.


Og hvor fan*en kommer kartoflerne fra?

Ja de kommer fra Jens Hansens bondegård ... det egentlige værdiskabende produktionsmiljø ... modsat fra snylterne & parasitterne, der der blot spekulerer i Jens Hansens produktion og produktionsapparat ...


Hele tanken om gældsstiftelse som det bærende element i økonomien er (IMHO) grundlæggende usund ... og en uproduktiv snylten med spekulation i gæld og tilgodehavender er på samme vis grundlæggende usund.

Vi kan sq ikke spise virtuelle spekulations "penge" ... de skal først konverteres til en rigtig produktion og når nogen kan spekulere sig til en større del af produktionskagen på børs-casinoet uden selv at bidrage med noget ... så må man ind og gentænke omkring det spekulationsfænomet.

Selv om både dig og mig "spiller" efter de eksisterende børs-casino "regler" ... eller har folk til at gøre det for os ... så kan vi godt have en holdning til det cirkus, der strækker ud over vores egen næsetip og ind i en mere overordnet fællesskabsbetragtning ... også selv om de to vinkler måske er modsætninger.

[einstein]

Timeguest har ret!
i øvrigt så overtræder nationalbanken loven da der netop står i loven at
nationalbankens opgave er at sikre finansiel stabilitet,og de gør stik det modsatte med deres pengetrykkeri der bare laver inflation
og inflation er det modsatte af stabilitet
(inflationen er et vedvarende økonomisk kollaps)

[halse]

@ TimeGuest

Aktiehandel er ikke som eksempelvis valutahandel et nulsums spil. I sidstnævnte eksempel ville du med større ret kunne tale om den kloge narrer den mindre kloge. Eventuel profit herfra , er taget fra investorer med tilsvarende tab.

Sådan forholder det sig imidlertid ikke med aktiehandel. Pga. økonomisk vækst genererer virksomhederne stadig større omsætning , der danner baggrund for øget profit.

Du skal huske på en aktie ikke blot er et spekulativt stykke papir. En aktie repræsenterer en indre værdi med baggrund i produktionsapparat , serviceindustri eller anden form for virksomhed.
Så længe der er befolkningstilvækst vil virksomhederne samlet opleve øget efterspørgsel , omsætning og profit på den lange bane.
Alle vil i princippet kunne tjene penge samtidig. Og langt hovedparten af alle investorer/pensionsopsparer står da også tilbage med overskud når regnskabet gøres op. Husk tilbage på mit eksempel fra S&P 500.

Man kan selvfølgelig godt have en dogmatisk mening om at aktiehandel generelt er en grim ting , som ægte socialister og lønmodtagere helt bør afholde sig fra.
Jeg mener man skal forholde sig til den virkelighed man befinder sig i. Vi lever ikke i en socialistisk samfundsmodel , og intet tyder på det ligger lige om hjørnet.
Hvorfor i alverden skulle lønmodtagere dog udelukkes fra at tage del i denne profit , som de mere end nogle andre er med til at generere.

Jeg er enig i der skal slås ned på ulovligheder som eksempelvis kursmanipulation. Det har bare intet med højfrekvens handel at gøre. Kursmanipulation er mig bekendt ikke mere udbredt inden for højfrekvens handel , end det er inden for almindelig konventionel handel.
Jeg noterede mig da også det eneste eksempel fremlagt , i den efter min mening sensationslystne Se & Hør agtige ”dokumentar” udsendelse , ikke var som følge af højfrekvens handel , men foretaget af en aktiehandler i kød og blod uden brug af robotter overhovedet :-)

De postulerede ulovligheder i udsendelsen var ensidigt rettet mod andre højfrekvens handlere. De chikanerer og forsinker hinanden indbyrdes ( i mikrosekunder ) , hvis ellers postulaterne står til troende.
Konventionelle lang og kortsigtede investorer bliver ikke påvirket af denne ulovlige aktivitet.
Det er altså ikke på bekostning af mor Karen at disse skummer fløden , men på bekostning af andre lidt langsommere højfrekvens handlende robotter.

Som tidligere nævnt er højfrekvens handel baseret på teknisk analyse. De leder efter købs og salgssignaler med baggrund i ultra kort kurshistorik , så kort at det ikke er til at fatte for den menneskelige hjerne. Det er derfor altafgørende de er hurtigere end sidemanden. Købs eller salgssignalet kan være forsvundet mikrosekunder senere.

Mor Karens formueforvalter i pensionskassen benytter formentlig også teknisk analyse , i hvert fald delvis. Men det er med baggrund i en helt anden og meget længere kursudvikling. Vi taler minimum uger.

Man kan gemme sig bag at ville ramme spekulanter , banker og andet dæmoniseret godtfolk.
Bundlinjen bliver dog at lønmodtagere bliver uforholdsmæssigt hårdt ramt som nævnt i foregående indlæg. Måske man skulle kigge lidt udover egen næsetip :-)
kr. 1.000,- om måneden ( før skat ) som PFA har meldt ud er ikke småpenge for mor Karen. Selv om det skulle vise sig at være mindre er det stadig helt uacceptabelt.

Vil man højfrekvens handel til livs , kan det gøres ved simpelt forbud. Men det vil tilgengæld ikke generere øget skatteprovenu. Og det er jo i virkeligheden den egentlige hensigt , er det ikke ?


I stedet for at sætte sig med nedadvendte mundvige på bænken og med ( skjult ) misundelse iagttage udviklingen i mor Karens pensionsopsparing , bør man tænke over to ting.

Dels skal mor Karen med stor sandsynlighed selv finansiere livets opretholdelse den dag hun forlader arbejdsmarkedet. Mor Karen var ikke heldig med dåbsattesten som visse andre. Det gælder både med hensyn til alderdom og eventuel uarbejdsdygtighed som følge af sygdom.

Førtidspension er ikke længere en realistisk mulighed , og folkepension er skudt så langt ud i fremtiden at den først er relevant efter mor Karen er gået af dage eller ligger i sygesengen ( det er hårdt at hive kartofler op af jorden ). 71,5 år hedder folkepensionsalderen dags dato for mor Karen. Med udsigt til yderligere udskydelse allerede om 6 år , når forligspartierne bag tilbagetrækningsreformen samles endnu engang , med bl.a. dette punkt på dagsordenen.

Foreløbig har forligskredsen inden for de seneste 7 år udskudt folkepensionsalderen hele 2 gange , og tillige udhulet det økonomiske grundlag. Det vil være højst overraskende hvis dette ikke også gentager sig næste gang de mødes.

Hver en krone er vigtig for mor Karen. Det samme gælder for hjemmehjælperen , fabriksarbejderen og andre fortrinsvis fag og ufaglærte med hårdt fysisk og psykisk arbejdsmiljø. Bl.a. undertegnede.

Det er efter min mening udtryk for en vis kynisme , når man vel vidende lovgiverne med hård hånd skærer ned på offentlig forsørgelse , tillige også støtter tiltag der udhuler mulighederne for selvfinansiering.
Det er ikke rimeligt at brænde lyset i begge ender.

Noget andet man kunne tænke over , var om det ikke var mere formålstjenligt selv at springe ud som investor.

Dit forslag om at begrænse tobinskatten til 6 måneder , vil kun delvis afhjælpe lønmodtagerne.

Hvis man ærligt mener disse skal holdes skadesløse , kunne man jo indføre skatten samtidig med man nedsætter aktieavanceskatten på pensioner og opsparede midler.

Det har imidlertid aldrig været foreslået at holde pensionsopsparerne skadesløse. Hverken på denne eller anden vis , ej heller at forbyde højfrekvens handel. Hvorfor mon ?

Så er vi tilbage til det jeg indledningsvis skrev. Dette handler ikke om højfrekvens handel , men om at få kroner i kassen.

[TimeGuest]

Bortset fra at jeg håber Halse tager sig tid til at læse Thomas Piketty: Kapitalen i det 21. århundrede (der i øvrigt er en kæmpe "mursten" på 671 sider mit Alles) http://www.saxo.com/dk/kapitalen-i-d..._9788702168044 ... så jamre bankerne igen:

Flere banker overvejer nulrente på indlån

Renten på indlån er i forvejen lav, og ifølge Jyske Bank kan indlånsrenten fremover komme til at ligge på nul.
...
Flere banker er nemlig så pressede af den lave rente, at de overvejer en rente på nul procent på kundernes indlånskonti, skriver Jyllands-Postens erhvervsmedie Finans.
...
Sydbanks øverste chef ser også en mulighed for nulrenter, når hun kigger i krystalkuglen.
...

Kilde: http://www.avisen.dk/flere-banker-ov...an_297063.aspx


Sveriges centralbank, Riksbanken sænkede fornylig renten til 0% http://m.business.dk/global/sverige-...renten-til-nul ... så "lige om lidt" skal I til at betale for at låne bankerne jeres penge ... ja det er vel allerede sådan, hvis man indregner alle de opfindsomme gebyrer bankerne kan hitte på ...

Jeg så for nylig et girogebyr hos en bank på DKK 40 ... dvs. 40 kroner for at banken betaler et girokort ... det kan man heldigvis gøre billigere selv i Netbanken ;-)


Er man som Halse gået lidt "alternativ" til indlånskonti, så er det ikke usædvanligt, at man i den kontekst forrenter egenkapitalen med 10(+mere)% p.a.

Hvad er dit bud: Halse?



Men bankerne er jo som altid på jagt efter tudekiks og henter dem hvor de er billigst = den naive forbruger.

Frem for at være det som direktør Karen Frøsig, SYDB, (i anden kontekst) betegner som en "fuld service bank" uden intentioner om at gå ind på internet-selvbetjenings-konceptet (med tilsvarende billige omkostninger for kunden), så tænker jeg, at HVIS SYDB vil vokse yderlig på omsætning, så burde Karen Frøsig genoverveje om ikke: alle bække kan være med til at gøre en stor å ... og indtænke at den omsætning, der smutter, fordi kunderne godt ka' selv og ikke ønsker at være gebyr mv. "malkeko", den godt kunne vendes til noget positivt, ved at SYDB fx selv tog udfordringen op i moderne tider og retter kursen imod en moderne bank adresseret et stadig stigende selvbetjent prisbevidst kundesegment ... men OK, Karen ... lad da bare de andre æde den kage ...


Når det er sagt, så tænker jeg fortsat at Coop Bank er et godt alternativ til småkunder uden behov for andet end en Nemkonto, et Dankort og evt et MasterCard (evt. MasterCard Direct = kan ikke overtrækkes).

Og skulle man have for mange penge, men ikke lige er med på andet end indlån, så giver Coop Bank pt. 1,3% p.a. på en 1-årig binding ...

https://www.coopbank.dk/vores-produkter/