diktafon

[julle]

Hej derinde
jeg har flexjob, går p.t. sygemeldt og var til opfølgningssamtale på kommunen.Jeg spurgte om jeg måtte optage mødet,hvilket jeg fik et meget bestemt nej til. Har læst jeres forsideartikel vedr optagelse af møder.Desuden mente sagsbehandleren ikke jeg havde ret til det.Hun havde engang haft en der havde brugt "det" imod hende.Så jeg tænkte at hvis det har været nødvendigt at bruge "det" imod hende har der måske været en grund.Har også spurgt på DUKH,som fandt en tidligere sag fra ombudsmanden, som ikke klart sagde ja til brug af diktafon.Har I et klart ja eller nej svar??
Hvilken paragraf skal jeg evt henvise til når hun næste gang igen svarer nej til optagelse??
Forsidenartiklen er vel ikke lovstof??det er vel bare ministerens umiddelbare svar??
på forhånd tak
julle

Her er hvad der står om det, som du kan se så er det ikke ulovligt og derfor kan man gøre det, bare man selv er part i samtalen.

jeg spørger aldrig jeg gør det bare, hvis din sagsbehandler siger nej , så tyder det jo på at hun ikke er helt sikker på sig selv, og dermed er der jo endnu større grund til at optage det.

Jeg ved ikke hvad du fejler men feks har jeg dårlig hukommelse og kan ikke huske sådan et møde og har brug for at vende det med mig selv bagefter, inden jeg kendte den her lov, spurgte jeg også altid og en gang har jeg fået nej , der forklarede jeg hvad samtalen skulle bruges til og at jeg ikke ønskede noget møde hvis ikke jeg kunne huske det bagefter samt bad om at få det på skrift at hun nægtede det og at hun lige skrev efter hvilke paragraf hun nægtede det, det kunne og ville hun ikke så jeg fik lov at optage samtalen alligevel, efter dengang har jeg ALTID brugt en mp3 afspiller og ikke oplyst det.

I to sager har der efterfølgende været behov for at oplyse sagsbehandleren om at det var ikke lige det der blev sagt og at jeg kunne dokumentere det med lyd, og det har ikke givet problemer for mig ...

Ja det må man såmænd godt....sålænge man selv deltager....og du behøver ikke engang at fortælle din sagsbehandler at du optager samtalen...
Her er lidt som Odin Tor har fundet på folketingets side....

"Besvarelse af spørgsmål nr. S 4066 fra medlem af Folketinget Line Barfod (EL)

Spørgsmål nr. S 4066

"Vil ministeren oplyse, om der - bortset fra retsplejelovens regler vedrørende domstolene - findes lovregler, der forbyder borgerne at foretage båndoptagelse af en samtale, de selv deltager i, og såfremt dette ikke er tilfældet, om offentlige myndigheder, f.eks. en socialforvaltning, kan forbyde en borger at optage en samtale på bånd?".



Svar:

Efter bestemmelsen i straffelovens § 263, stk. 1, nr. 3, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder den, som uberettiget ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han uberettiget har skaffet sig adgang.

Optagelse på bånd af samtaler eller anden samtale, som den pågældende selv deltager i, falder uden for denne bestemmelse. Det gælder også i tilfælde, hvor optagelsen sker uden den anden parts viden.

Der er ikke herudover i lovgivningen fastsat almindelige regler om borgeres adgang til at optage samtaler med forvaltningsmyndigheder på bånd.

Spørgsmålet om borgeres adgang til at optage sådanne samtaler på bånd ses endvidere ikke behandlet hverken i retspraksis, ombudsmandspraksis eller i litteraturen.

På den baggrund finder Justitsministeriet ikke i den foreliggende sammenhæng at kunne bidrage med yderligere til det stillede spørgsmål. "

Ud fra dette kan man se at det er fuldstændig lovligt...

[Trylledyr]

Jeg kan ikke tolke sagsbehandlerens "nej" som andet, end at hun ikke har rent mel i posen. At det er en måde at fortælle dig på, at hun har i sinde at tage rø... på dig, uden at du skal have mulighed for at kunne gøre noget ved det. :|

Vel er det lovligt, hvis du selv deltager, og det ville være så meget nemmere, hvis love, regler og procedure blev overholdt fra kommunens side. Så ville der jo ikke være grund til at tage denne forholdsregel, vel?

Hvis hun stadig nægter, at der må båndes, må hun jo få fat i sin overordnede og få ham til med loven i hånden at bevise, at hun ikke er forpligtet til at udtale sig. Paragraf og hele dynen. Jeg tvivler stærkt på, at de kan finde noget, der fritager hende.

Tro mig, mine samtaler med sagsbehandleren bliver også båndet, hvad enten hun synes om det eller ej, simpelthen fordi hun fordrejer det, jeg siger, refererer i strid med sandheden, og ikke synes det er nødvendigt at høre, hvad jeg synes, tager beslutninger hen over hovedet på mig på trods af lovens klare tekst, der siger "i samarbejde med klienten".

Kan hun li' det? Absolut ikke, men det er ikke mit problem

Knus
Trylle

[Webmaster]

Her er hvad loven siger om emnet.....
Læg især mærke til § 263 3 som siger:

3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han uberettiget har skaffet sig adgang.

Dette vil sige at hvis du selv deltager...ja så kan du optage det hele...

Straffeloven kap. 27
27. kapitel Freds- og ærekrænkelser

§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget

1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han uberettiget har skaffet sig adgang.
Stk. 2. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget skaffer sig adgang til en andens oplysninger eller programmer, der er bestemt til at bruges i et anlæg til elektronisk databehandling.
Stk. 3. Begås de i stk. 1 eller 2 nævnte forhold med forsæt til at skaffe sig eller gøre sig bekendt med oplysninger om en virksomheds erhvervshemmeligheder eller under andre særlig skærpende omstændigheder, kan straffen stige til fængsel indtil 4 år.

[Trold]

Jeg har været inde på folketingets side og kigget på dette, og jeg synes desværre, at det ser lidt mere nuanceret ud end som så. Prøv at gå ind på "folketinget" klik på "søg", skriv " spørgsmål nr. S 4066"og søg i alle samlinger", klik derefter på "§ 20-spørgsmål". Gå nederst på siden og klik på "Besv 29/3 06", gå (igen) nederst på siden og klik på " MOA40176.doc(HTM)", og derefter tilbage og klik på "MOA40176.doc(PDF)". Prøv at læse det hele, og se hvad i kommer frem til.

[julle]

Der er flere meninger og uenigheder. Jeg har modtaget dette svar angående diktafon, hvilket ikke giver ret til at bruge diktafon. Jeg har med tilladelse fra dukh, indsat svarret her:

Hej julle

Jeg sender dig hermed en senere besvarelse fra justitsministeriet.

Heraf fremgår det klart, at du ikke har ret til at bruge diktafon, men at der kan være situationer, hvor det f. eks. ud fra en borgers personlige forhold vil være bedst stemmende med god forvaltningsskik at lade borgeren bruge diktafon.

Du kan derfor prøve at komme i dialog med din sagsbehandler og dokumentere, at du har et hukommelsesproblem, og at det derfor for dig vil bære god forvaltningsskik at benytte diktafon. Men som jeg kan forstå på dig, vil du have svært ved at dokumenter dit hukommelsesproblem.

I stedet for diktafon, kan du også bede sagsbehandleren om at få et referat af mødet.

Du kan anke afgørelsen om afslag på brug af diktafon, når den sag, du gerne ville bruge diktafon i, er afsluttet, eller du kan indbringe sagen for ombudsmanden.

Jeg skal gøre dig opmærksom på, at det ikke fordrer et godt samarbejde at optage noget i det skjulte.

Her følger den seneste besvarelse fra justitsministeriet:

Besvarelse af spørgsmål nr. S 2834 fra medlem af Folketinget Line Barfod (EL)

Spørgsmål:

"Vil ministeren kommentere artiklen "Kommunen har ret til at nægte optagelser" i HK Kommunalbladet den 24. februar 2006, hvoraf det fremgår, at Folketingets Ombudsmand har udsendt en redegørelse om, at en kommune har ret til at nægte borgerne at foretage båndoptagelser under samtaler, og samtidig oplyse, om hun vil tage initiativ til et udvalgsarbejde eller lignende for at få tydeliggjort retstilstanden?"

Svar:

1. I begrundelsen for spørgsmålet anføres, at Justitsministeriet i en besvarelse af 11. august 2003 af spørgsmål nr. S 4066 fra samme spørger - der bl.a. drejede sig om, hvorvidt f.eks. en socialforvaltning kunne forbyde en borger at optage en samtale på bånd - gav udtryk for, "at der ikke var nogen regler, der forbød borgerne at foretage båndoptagelser under samtaler f.eks. i socialforvaltningen", men at Folketingets Ombudsmand nu har givet udtryk for en anden opfattelse.

I den forbindelse kan Justitsministeriet oplyse, at ministeriet i den nævnte besvarelse gav udtryk for, at der ikke, udover en særlig regel i straffelovens § 263, stk. 1, nr. 3, er fastsat almindelige regler om borgeres adgang til at optage samtaler med forvaltningsmyndigheder på bånd, ligesom spørgsmålet om borgeres adgang til at optage sådanne samtaler ikke er behandlet hverken i retspraksis, ombudsmandspraksis eller i litteraturen.

På denne baggrund fandt Justitsministeriet ikke at kunne bidrage med yderligere i forhold til det stillede spørgsmål.

2. Folketingets Ombudsmand har efterfølgende i den udtalelse (j. nr. 2004-2801-009), der er nævnt i det foreliggende spørgsmål - og som er omtalt i artiklen "Kommunen har ret til at nægte optagelser" i HK Kommunalbladet fra den 24. februar 2006 - haft lejlighed til at tage stilling til spørgsmålet.

Udtalelsen fra ombudsmanden vedrørte en borgers klage over, at en række forvaltningsmyndigheder havde meddelt den pågældende afslag på at kunne optage møder med myndighederne på diktafon/båndoptager.

I udtalelsen anfører ombudsmanden indledningsvis, at der ikke i den forvaltningsretlige eller socialretlige lovgivning er fastsat almindelige regler om borgeres adgang til at foretage lyd- og billedoptagelser af møder med forvaltningsmyndighederne.

I forlængelse heraf anføres, at der efter ombudsmandens opfattelse ikke er noget til hinder for, at en forvaltningsmyndighed - medmindre andet fremgår af de regler, der gælder for den pågældende myndighed - accepterer, at borgerne optager møder mellem borgeren og myndigheden.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt en borger har ret til at optage møder også i tilfælde, hvor forvaltningen modsætter sig borgerens ønske, udtaler ombudsmanden, at der på den ene side er et hensyn at tage til borgerens mulighed for at sikre sig dokumentation for og huske indholdet af et møde med en forvaltningsmyndighed.

På den anden side står det hensyn, at navnlig digitale lydoptagelser kan manipuleres, uden at den enkelte myndighed vil have mulighed for at imødegå dette, medmindre myndigheden selv ligger inde med optagelser fra mødet.

På denne baggrund giver ombudsmanden udtryk for, at princippet om, at offentlige myndigheder selv sætter rammer for de møder, som myndigheden holder, indebærer, at borgerne ikke har krav på at optage deres møder med forvaltningen. Begrænsninger i borgernes muligheder for at optage møder skal dog fastsættes på et sagligt grundlag. En myndighed kan f.eks. ikke give én borger tilladelse til at optage møder og give afslag til en anden uden en saglig begrundelse.

Herudover giver ombudsmanden udtryk for, at der kan være situationer, hvor det under hensyn til f.eks. en borgers personlige forhold vil være bedst stemmende med god forvaltningsskik at lade borgeren foretage lydoptagelser i forbindelse med møder med myndigheden. Der kan f.eks. være tale om forskellige former for "kommunikationshæmning". Efter ombudsmandens opfattelse skal en forvaltningsmyndighed således ved afslag på at lade en borger foretage lydoptagelse af samtaler med myndigheden foretage en konkret vurdering i forhold til borgerens personlige forhold.

I udtalelsen peger ombudsmanden på, at hensynet til borgerens mulighed for at sikre sig dokumentation for og huske indholdet af et møde med en forvaltningsmyndighed i øvrigt er tilgodeset med bestemmelsen i offentlighedslovens § 6, stk. 1, om forvaltningsmyndighedernes notatpligt, ligesom det følger af princippet om god forvaltningsskik, at myndighederne bør sikre sig bevis for at undgå tvivl om, hvad der er sagt og foregået i sagen.

Endvidere fremhæver ombudsmanden, at det nævnte hensyn til borgeren også er tilgodeset i forvaltningslovens regler om aktindsigt (§§ 9-18), partshøring (§ 19), begrundelse (§ 24) samt adgang til repræsentation (§ 8), herunder ret til at medbringe en bisidder til møder.

3. Som det fremgår af pkt. 2 ovenfor, giver ombudsmanden i den omhandlede udtalelse udtryk for, at princippet om, at offentlige myndigheder selv sætter rammer for de møder, som myndigheden holder, indebærer, at borgerne ikke har krav på at optage deres møder med forvaltningen.

Det følger imidlertid af udtalelsen, at der kan være situationer, hvor det under hensyn til f.eks. en borgers personlige forhold vil være bedst stemmende med god forvaltningsskik at lade borgeren foretage lydoptagelser.

Efter Justitsministeriets opfattelse er den retstilstand, der følger af ombudsmandens udtalelse, udtryk for en hensigtsmæssig afvejning af de modstående hensyn. På den baggrund finder Justitsministeriet ikke, at der er behov for yderligere initiativer på området

Så umiddelbart er det ikke så enkelt alligevel som jeg forstår det.
Jeg havde håbet på bare et JA eller NEJ til at bruge og optage med diktafon under en samtale indkaldt af kommunen. Tak for jeres øvrige svar,og jeg tror ikke diktafondebatten slutter her. Jeg ved ikke hvad jeg skal rette mig efter, men har brug for at optage samtaler lovligt, da jeg ved jeg flere gange endnu skal til møde hos sagsbehandleren.

Venlig holsen og tak for jeres gode arbejde
julle

julle skrev:

På den anden side står det hensyn, at navnlig digitale lydoptagelser kan manipuleres, uden at den enkelte myndighed vil have mulighed for at imødegå dette, medmindre myndigheden selv ligger inde med optagelser fra mødet.

Fint Julle

Du medbringer bare en diktafon og en båndoptager (bånd eller disk... ) og så efterlader du mod kvittering den ene optagelse hos sagsbehandleren eller hvem der måtte være "mødeleder".

Men ellers mener jeg, at du har all mulig god grund til at bede om en ny sagsbehandler, med henvisning til at din aktuelle sagsbehandler ikke er samarbejdsvillig og ikke indstillet på at være med til at gøre en svær sag nemmere for dig at håndtere. Desuden kan du ikke bevare tilliden til en sagsbehandler, der ikke tør stå ved, hvad vedkommende selv bidrager med under et møde....

Det ville jeg gøre i hvert fald! (Men jeg er jo også i den grad "non-compliant" )

Knus og held og lykke med det hele

[Pyt]

Sådan som jeg er oplyst må du gerne optage samtaler. Kravet er bare at du selv deltager..

se evt. her

http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-352.htm

Må man optage en samtale og bruge den som bevis?
Hej, Familieadvokat.

Er det lovligt at optage en telefonsamtale, uden at oplyse modpart om dette?

Og er det endvidere lovligt at bruge denne optagede samtale som bevis mod modpart?

Svar:

Ja, det er lovligt at optage en telefonsamtale, som man selv er en del af, og man behøver ikke at orientere den anden person om, at samtalen bliver båndet.

Ja, det er lovligt at bruge en sådan båndoptagelse som bevis i en retssag.

Med venlig hilsen

Erik Frodelund

[Trylledyr]

Jeg kan godt se, ud fra de sidste indlæg, at der sagtens kan opstå forvirring, hvor ”hvad skal man så rette sig efter”. Jeg kan ikke med min bedste vilje se, at det skulle have noget med forvaltningsskik eller ombudsmandens udtalelser at gøre. Ej heller er det nødvendigt at kunne dokumentere, at man har dårlig hukommelse.

Det er stadig såre simpelt for mit vedkommende; Der står højt og larmende i loven, at optagelser af samtaler, man selv deltager i, er fuldt lovlige. Jeg vil mene, at alle er lige for loven, og at det er den, der skal overholdes. Og ja, hvis sagsbehandleren ikke er troværdig, er det en nødvendighed med at bånde samtalen. Jeg har ingen problemer med at give min sagsbehandler en kopi af båndet. Så kunne det være hun kunne huske at referere korrekt og overholde de love, vi alle er underlagt.

Knus
Trylle

Giver Trylledyr ret, jeg har endda foreslået min sagsbehander at optage vores samtaler og lægge dem i min mappe, hold da op hvor mange misforståelser og fejl der kunne undgås

Foreslog endda at man ansatte et par flekser til at skrive samtalerne rene hvis ikke man ville have lydfiler liggende .. det vandt ikke gehør

Men helt klart jeg holder også på min ret, jeg optager samtaler, det burde der ikke være noget i vejen for, der er jo ikke nogen der har noget at skjule