Hvad er velfærd?

[adbib]

Det kan nu godt være vi har talt ved siden af hinanden. Det er bare når du skriver "Ideologien bag velfærd, var oprindeligt," ... at jeg tænker: Der er da mange definitioner på "velfærd" i vesten. Alt efter hvilken samfundsmodel man har.

[Ragdoll]

Oprindeligt indsendt af adbib

Det kan nu godt være vi har talt ved siden af hinanden. Det er bare når du skriver "Ideologien bag velfærd, var oprindeligt," ... at jeg tænker: Der er da mange definitioner på "velfærd" i vesten. Alt efter hvilken samfundsmodel man har.

Jeg mener at lige og fri adgang til undervisning, uddannelse og behandling for alle, er noget meget grundlæggende i et velfærdssamfund.

Der hvor jeg mener man kunne sætte ind er f.eks. børnepenge som alle får uanset behov. Jeg så hellere at børnepenge blev givet der hvor der er et behov for det, og ikke hos f.eks. landets 25% rigeste husstande. Som det er nu taler vi om millimeterretfærdighed, som intet har med velfærd at gøre.

Jeg tror meget kunne spares, og meget omfordeles, så også de fattigste i samfundet kan få et anstændigt liv.



Ragdoll

[TimeGuest]

Hvilke opgaver skal staten stå for ?

Og skal der ske en omfordeling af Familien Danmarks ressourcer ?

Det kan måske være svært at overskue, når man skal tænke stort.


Men så prøv i stedet at tænke spørgsmålene ind i det nære, fx ind i familien.

Hvad er fællesopgaver ?

Er der legitime grunde til på kort eller lang sigt at blive fritaget for at bidrage til løsning af fællesopgaver på bopladsen ?

De værdier der skabes på bopladsen, henholdsvis slæbes hjem til bopladsen, skal de fordeles imellem medlemmerne ?

Og hvordan skal en evt. fordelingskvote i såfald være ... er det den der slæber kagerne hjem eller bager dem lokalt, der skal spise alle kagerne, de fleste af kagerne eller skal de fordelse ligeligt. Og kan man spise mere kage end man har ?

Er der nogen (kvinder, mænd børn, hund & kat), der skal bestemme mere end andre og inden for hvilke områder i såfald ?

Når nogen bliver syge, svagelige eller gamle, skal de så skånes og yde efter evne og nyde efter behov, eller skal de bare piskes på til de stiller træskoene ?

Hvem hænger på at følge den næste generation godt på vej ? Er det noget den næste generation selv må sørge for eller er der nogen der skal skifte bleen, lære dem at gå, læse & skrive osv - og det uden at den nye generations fødselsdagsgaver og sparegrise skal gå til de, der gider at gøre arbejdet ?

Jammen i det hele taget: Hvordan skal vi drive familieforetagendet Danmark på en rimelig og retfærdig vis, hvor alle der kan bidrager også gør det, uden at der sidder nogle i et hjørne og fiser den af og andre der har låst sig inde på deres værelse for at pimpe rødvin med rødvinsrabat - medens resten knokler r*ven ud af bukserne for at nå det hele.

**

Så var der "landsbytossen", der drev den af det meste af sit liv indtil h*n faldt over den løsning (fysik, medicin whatever), der bare sagde "pling" og skabte et quante-spring for samfundet og for det blev påskønnet i fremtidige generationer - skulle h*n have været aflivet af samfundet før det kom så vidt, fordi vedkommende "bare" var "doven" og ikke leverede "resultater" ?

I det hele taget: Hvem skal bestemme, dømme osv hvad der er godt og giver velfærd nu og til evig tid ?

Er det "blå blok" eller "rød blok" eller nogle helt andre ?

[LUM]

Time

Her er det far der bruger næst mest (men også ham der har slæbet) Børnene der FÅR for mest og laver mindst, men mor får mindst, men udfører langt det meste i hjemmet (også hende der først vælger at spise mindre så ungerne kan få, hvis der ikke er lavet helt nok)

Skal det overføres til det store hele, så vil direktøren, skulle afgive 3/4 dele af sin løn til samfundet (som så giver mest til de svageste, altså de syge, midbrugere osv osv, og mindst til de stærkeste af den svage gruppe) selv beholde 2/3 og levere den sidste 4-del til den fælles pulje alle bruger (læge ol)

Den fordeling ønsker jeg ikke at se, den er i min verden pænt urimelig. Den store forskel på mit hjem og DK som helhed er at jeg som MOR, på alle leder og kanter er født til at hytte mit afkom, før jeg hytter noget som helst andet, mens de fleste mænd er langt mere selv centrerede, og derfor i stedet vil forsøge at dele mere lige mellem sig selv og sit afkom (forståes, har jeg ikke kogt nok kartofler, er jeg som mor den første der siger spis I, så "sulter" jeg, far stopper først når han er mæt, men kan spise mere, mens børn (heldigvis) sjældent tænker på om andre får nok)

Skulle min MOR fordeling bruges, ville jeg leve som direktøren, i luksus, og direktøren (som jo slæber det tungeste læs) leve som jeg, tæt på fattigdom. Og så ville direktøren selv sagt holde op med at gide at slæbe, da denne, af naturlige årsager, ikke har MOR instinktet og følelserne over for "mig og dig"

Men samtidig håber jeg så sandelig, at MOR fordelingen er mere standart ude i de små hjem, end en mere samfundsmæssig venlig fordeling er det, ellers ser det godt nok rigtig rigtig mange børn.

Samfundsmæssigt skal ham der slæber da naturligvis også have lov at få mest udbytte af slæbet, også for at holde "hans" moral oppe til at blive ved med at slæbe....spørgsmålet er nærmere hvor meget mest og hvordan det skal udbetales, er det en opsparing, forsikring, eller kontant betaling?? Og det er jo så der det bliver svært, fordi mennesker er forskellige har forskellige ønsker og behov.
Fx har jeg da hørt syge mene at de bør have ret til at have råd til at tage på ferie (for de har også slæbt... men havde de ikke råd mens de slæbte, ville de der hellere have haft mindre råd, og så nu som syg få i stedet?) Der er jeg af en anden holdning, jeg slæber ikke, ærgo ingen ferie, det er luksus og ikke en nødvendighed for overlevelse, heller ikke socialt (vi har da rige venner som rejser både 2 og 3 gange om året, og det skaber altså ikke problemer at vi ikke kan fortælle om vores 14 dage til Indien, eller vise ferie billeder fra USA, til gengæld har vi glæden ved at de viser og fortæller *ss*)
Hvor u/lige skal det være??? det vil en hel befolkning aldrig kunne nå til enighed om, og lige nu har vi så valgt at have en "mor" der har bestemt, at mens man tjener skal man gemme i madrassen til dårlige tider, og dem der så slet ikke kan tjene, eller som ikke har gemt nok, de må nøjes med basal overlevelse.... Vi har som borgere selv valgt at vi vil have det sådan, og ikke have noget der er mere jævnt (og gu hvor jeg håber vi snart vælger noget der er mere jævnt, dog ikke for jævnt)

[Ragdoll]

@ Lum,

Vi er meget enige tror jeg. Grundlæggende mener jeg at det skal selvfølgelig kunne betale sig at arbejde, og det skal kunne mærkes for dem der er i arbejde.
Og jeg mener heller ikke at "vi" kan eller skal forvente at kunne leve til/på samme standard som dem der er i arbejde. Derfor er jeg personligt bange for det der hedder borgerløn.

Men jeg tror at meget kunne nås og meget kunne gøres ved en omlægning i administrationen, og en omfordeling af ressourcerne.
Her tænker jeg på hvor meget den mistro der efterhånden eksisterer kommunen/det offentlige overfor borgeren og dennes motiver. Hvor meget mon denne evige kontrol og trækken sager i langdrag rent faktisk koster det offentlige?

Et lille tankeeksperiment: Du har behov for hjælp fra det offentlige. På din computer derhjemme, udfylder du en blanket til ansøgning om det du har behov for hjælp til, sygedagpenge, kontanthjælp, pension, boligydelse, osv.
Du printer ansøgningen ud og sender den med de relevante dokumenter til din kommune eller region.
Her sidder der en flok kontordamer og sætter flueben ved om dokumenterne stemmer overens med det du har udfyldt på blanketten, når de stemmer overens, udbetales ydelsen, hvad enten det er en engangsydelse, eller en månedlig ydelse.
Ved månedlige midlertidige ydelser, skal ansøgningen fornys jævnligt, ved vedvarende ydelser såsom pension, kan man måske sige at den skal fornys efter 2 år, derefter 5 år, derefter 10 år og så ikke mere.
Det ultimative smidige system.
Man ville kunne skære drastisk ned på antallet af ansatte i kommunerne, og borgeren i nød ville ikke blive slæbt igennem det hel.vede de gør i øjeblikket.

Det ovenstående er blot et tankeeksperiment for at demonstrere det totalt modsatte af hvad vi har i dag. Og man kunne argumentere at vi så ville ende med måske flere hundrede tusinde arbejdsløse der i øjeblikket er ansat i kommunerne og private aktøre ansat af kommunerne. På den anden side kunne alle disse mennesker tilbydes omskoling/uddannelse til at arbejde på andre niveauer i den offentlige sektor. Som pædagoger, lærere, sygeplejersker, læger, psykologer, sosu'er, osv. Og derigennem give dem der havde behov for det, bedre service, bedre undervisning i skolerne, bedre støtte til borgerne til at komme gennem svære tider.
Det offentlige ville blive en støtte fremfor en svøbe.

I et sådant system måtte man gå ud fra at alle borgerne var åbne og ærlige, og dette er nok utopia. Der vil altid være en lille brøkdel der er ude efter mere end de er berettigede til, det er der også nu, og uanset hvor meget kontrol der laves, vil de altid være der.

Men i de sidste 10 år er forholdene for dem der har hjælp behov, og samfundets svageste, blevet stadigt forværret, så det at være på samfundets bund er begyndt at ligne h.e.l.v.e.d.e på jord, samtidig med at den offentlige sektor er vokset ud af alle proportioner. Det offentlige er blevet meget dyrere, samtidig med at dem der har hjælp behov har fået det værre, så der er noget der ikke stemmer.

Hverken mit tankeeksperiment eller sådan som det rent faktisk er lige nu er ideelle løsninger, men måske noget midt imellem. Mindre mistro overfor og mindre kontrol med borgerne, kunne spare mange penge, megen administration, og megen bekymring og sorger for borgerne. En ting er sikker, at noget af det sværeste når man er endt i systemet er måneder og år med uvished.

Jeg tror også at meget kunne forbedres med en omfordeling af de midler der rent faktisk udbetales til borgerne. Her tænker jeg bl.a. på børnepenge,
medicintilskud, m.m.

"Efter individuel vurdering", en sætning fan.den har skabt, for med den og loven i hånden, kan sagsbehandlerne igen og igen vurdere at borgeren "ikke har noget behov". Sætningen og det at den er en del af lovteksten var nok ment som et gode for borgeren, at man kunne hjælpe borgeren også selv om reglerne ikke helt rækker, men bruges i stedet til det modsatte.

En ting er sikkert det offentlig har behov for en grundig oprydning og hovedrengøring, og det har brug for at tage et godt langt og grundigt kik på sig selv, og spørge, "kan vi gøre det her bedre?", svaret er "Ja!".



Ragdoll

[halse]

Jeg føler mig altid stærkt provokeret når nogle nævner ordene ”Danmark” og ”velfærd” i samme sætning.
Jeg mener ikke Danmark er en velfærdsstat , helt seriøst.
I Danmark får man ingen hjælp fra det offentlige hvis man mister sin lønindkomst som følge af f.eks. arbejdsløshed. Og i visse tilfælde heller ikke hvis man bliver syg længere.
Jeg mener denne mangel på et økonomisk sikkerhedsnet , er en helt afgørende brist.
For mig består en velfærdsstat af andet og mere end børnechecks og folkepension til landets millionærere.
En velfærdsstat skal først og fremmest sikre landets svage. Det gør den universelle velfærdsmodel ikke.
Jeg er modstander af denne model af nogenlunde samme årsager som Ragdoll allerede har gjort rede for.

[adbib]

Nu har jeg ikke sagt at den danske model er perfekt, mener stadig den er bedre end den de har i USA, Tyskland og frankrig.


Ps. man skal også huske på hvad magthavere siger og hvad de faktisk gøre. USA bliver da stadig set som det bedst velfærdssystem i verden.

[Ragdoll]

Oprindeligt indsendt af adbib

Nu har jeg ikke sagt at den danske model er perfekt, mener stadig den er bedre end den de har i USA, Tyskland og frankrig.


Ps. man skal også huske på hvad magthavere siger og hvad de faktisk gøre. USA bliver da stadig set som det bedst velfærdssystem i verden.

Jeg har godt nok aldrig hørt at USA skulle have et specielt godt velfærdssystem, snarere tværtimod I USA kan folk ligge på gaden og dø, da de ikke har noget frit sygehusvæsen, som vi har det.
Men reelt set synes jeg ikke vi skal forsøge at sammenligne med andre lande.



Ragdoll

[halse]

Oprindeligt indsendt af adbib

USA bliver da stadig set som det bedst velfærdssystem i verden.

Ingen tvivl om at et stort flertal af amerikanerne mener de har verdens bedste velfærrdssamfund.
Det samme mener formentlig flertallet af tyskere , franskmænd , svenskere , danskere osv. om deres respektive velfærdssystemer.
Verdens politikere er go'e til at bilde deres befolkninger ind hvilket velfungerende velfærdssamfund de har opbygget , og at man bør være taknemmelig for at være født i lige netop deres land som er helt unikt.
Med få undtagelser tror jeg man får svært ved at finde et land inden for OECD ( 31 nationer ) hvor befolkningen ikke har ladet sig hjernevaske til at have denne opfattelse af deres eget lands velfærdssystem.

[TimeGuest]

Grundlæggende handler velfærd om:

1) Produktion

2) Samstemme: produktion <-> behov

3) herunder fordele det producerede


Bemærkning:

Velfærd og produktion hænger sammen - hvis ikke der produceres kage (eller kage nok) er der et velfærdsproblem, hvor ikke alle kan få kage eller alle får for lidt kage.

De der sidder på produktionsapperatet kan fx sige: det er kun de rødhårede, der skal have del i kagen - måske går den, måske går den ikke eller måske går den kun indtil de der intet får gør oprør.

De mere humanistisk orienteret siger nok: vi deler sq lige over ... måske er det den, der derved overlever, der redder mig eller mine en anden gang når jeg har r*ven i vandskorpen ...


Når man ser på match af produktion og behov - for at alle kan få en del af kagen - kan man med fordel også se på fx om og i givet fald hvor der sker et (unødvendig) overforbrug.

Du knokler r*ven ud af bukserne for at bidrage til, at jeg kan få behandlet min alkoholisme og rygerlunger ... og jeg knokler r*ven ud af bukserne, for at du kan få behandlet din fedme og gammelmands-sukkersyge (et resultat af: fedmen).

Men måske kunne vi blive enig om, at det er et overforbrug af kage, der kunne justeres ned ved at jeg drak og røg minder (eller slet ikke) og du lyståd mindre (eller kun efter behov).

På den måde kunne vi begge holde r*ven inde i bukserne og få tid til fx at løbe en tur i naturen med vores familie - og den evt. merproduktion vi alligevel ville bidrage med (da vi jo ikke gad at være inaktive 24/7) kunne man så kaste en del af direkte i nakken på fx: psykiatrien, hvor budgetterne kronisk lider på en måde der minder om udsultning.

Nu vi er ved sundhedssystemet som en del af "velfærdspakken", så er det sådan i dag, at de fleste ressourcer, der kastes efter syndhedssystemet, de går til at ryde op efter sygdom.

Hvis man i stedet omorienterede ressourcerne på en måde, så en større del gik til forebyggelse, så ville man givet få en bedre og mere velfærd for de samme ressourser.

Ad forebyggelse: spørg en K10'er om arbejdsmarkedes- & sociallovgivningen idag forebygger psykisk sygdom ifm. langvarig kontakt til administrationsområdet.

Er svaret: NEJ, så var det et sted, hvor forebyggelsekroner sandsynligvis kunne betale sig hjem igen.


Vi kunne også spørge os selv om al kage skal spises på én gang, eller vi i stedet skal lægge lidt til side til evt. dårlige tider og måske kaste noget kage efter, at nogen prøvede at finde på metoder, der giver os mere velfærd for mindre arbejde (=forskning) osv.

Det sidste (forskning) har en kobling til, om vi er fuldt tilfredse med at sidde og æde muslinger på en muslingebanke ude ved kysten året rundt i DK klimaet, eller om vi godt kan forestille os noget der er mere behageligt.

Og taler vi om fremadrettet forskning, kan vi ikke undgå at tale om: undervisning/uddannelse.

Skal der være fri undervisning til alle (som en del af at sikre velfærdskagen) eller er det de få udvalgte (fx ud fra en økonomisk vinkel), der skal have adgang til grund- og videregående uddannelser ?


Er det en del af velfærdspakken, at vi ikke slår vores udtjente og gamle medborgere ihjel, men passer dem til de dør en naturlig død ?

Man kunne godt forestille sig en del af processen med at sikre velfærden, kunne være, at når de gamle ikke kunne bidrage med mere og i stedet blev en klods om benet med et udvidet plejebehov, så blot fik de en kugle for panden.

Kender man til forholdene på de kommunale plejehjem i en lidt mere detaljeret grad, kan man sige: det er ikke der vi er pt. ... men vi er hastig på vej derhen, hvor det ville være en mere human løsning at give de gamle en kugle for panden, end det som vi meget hurtig kan ende med at tilbyde, hvis nedskæringerne i velfærdskagen fortsætter.


Man kan principielt lige så godt kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade, frem for (som visse politikere) ikke at ville kende noget til virkeligheden (hør fx Støjberg støje i velfærdsdiskussionen uden afsæt i fakta) eller som andre (også politikere) "feje hele det betændte ind under gulvtæppet" og samtidig stå frem med en løgn og bræge: "Der er ikke fejet noget ind under gulvtæppet".

I et repræsentativt demokrati, er det vigtigt at alle får markeret, i hvilken retning skuden bør sejle, næste gang de får en lejlighed til at sende et signal til "broen" - og skal vi gætte på, at det bliver inden længe i den kommende samling, så snart "blå blok" føler at de har medvind på alle cykelstier ?


@LUM: Jeg kan godt følge dine konklusioner - men vil nævne, at der kan være andre afsæt, der kan føre til andre konklusioner.

Det er ikke altid konklusionerne, der er det eneste interessante, afsættet for dem er mindst lige så eller mere interessante :-)


Fx kunne man spørge: hvad er mest værd: et kvindekøn eller et mandekøn ?

Ville en mand fx være tilfreds med at blive fløjet til fx Mars og der leve i total isolation resten af sine dage ?

Det samme spørgsmål i relation til en kvinde i ligestillingens navn.

I projekt Mars-eremit kunne M/K disponere fuldt og egenrådig over det producerede og vikelig nyde at: det skal kunne betale sig at arbejde" :-)

(men vi er sociale dyr og vi har relationer til andre - det er en del af den evolutionære overlevelse - derfor er Mars-eremit-projektet næppe til at sælge ...)


Hvis man som kvinde mener at man altid skal stå i sidste række (efter manden), så er man som kvinde IMHO ikke god nok til at bytte med det man har at byde på (og det er alt hvad der er værd at bytte med, ikke bare en bestemt af manden særlig eftertragtet ydelse, jeg her tænker på).


Jeg føler mig også ganske overbevist om, at hvis man fik nogle flere hardcore sparsommelige husmødre/mænd ind i dansk økonomi, så ville der blive råd til rigtig, rigtig, rigtig meget mere velfærd.

Det er jo pt. det hvide ud af øjnene, det gule ud af ørene og det grønne ud af næsen som man bruger offentlige kroner på himmelråbende projekter der enten ikke virker / aldrig kommer til at virke eller blot totalt opgives inden det kommer ud over rampen - prøv selv at tælle milliarderne sammen over de sidste 10 år ... og overvej hvor megen velfærdskage det svarer til.


Vi sender også mange stykker kage ud af landet fordi multinationale selskaber indretter sig efter ikke at overskudsdele kage i Danmark.

Vi sender ligeledes mange stykker kage ud af landet fordi vi henter et eller andet hjem fra udlandet, som vi lige så godt selv kunne producere/forarbejde med egen arbejdskraft ... i stedet parkerer vi vore egne i ledighed ... og bilder dem ind, at det er deres egen skyld, at de er ledige.


Og sådan kunne vi blive ved at kikke på hvad man kunne gøre på en anden måde for at 1) udnytte kagen bedre og 2) få flere til at føle sig som en del af teamet, der bager kage frem for at føle sig udstødt & marginaliseret og endelig 3) får en passende del kage sendt i nakken på fx velfærden.