Vedr. afgørelser med tilbagevirkende kraft og økonomisk krav overfor kommunen

[simsons]

Oprindeligt indsendt af phhmw

http://www.avisen.dk/vi-handlede-i-g...ul_355648.aspx

KL: Vi er i dialog

Kommunernes Landsorganisation (KL) oplyser, at man er i dialog med Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering om, hvordan kommunerne skal forholde sig til konsekvenserne af Højesterets dommen.

Hilsen Peter

Så tak Peter, nu vil jeg gerne have din direkte mening (dialog) og ikke links alene, tak

Men lige for at tage dit sidste link hvor avisen.dk skriver i artiklen fra idag:

- i 2011 - fastslog Ankestyrelsen, at når kommunerne fremover traf nye afgørelser, kunne de virke med tilbagevirkende kraft.



Spørgsmål:

Hvordan kan Ankestyrelsen fastslå at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, (som er pålagt dem pga af en hjemvisning), beslutte at det skal kunne virke med tilbagevirkende kraft, - når det taler direkte imod en allerede eksisterende principafgørelse F-3-00, hvor der står:

Ved hjemvisningen annullerede nævnet kommunens afgørelse uden at sætte en ny afgørelse i stedet, idet man anmodede kommunen om at træffe ny afgørelse i henhold til den relevante bestemmelse. Der var således tale om en egentlig hjemmelsmangel, hvor proceduren m.m. efter den korekte bestemmelse ikke var fulgt, og ikke blot om en fejlcitering. En sådan væsentlig mangel indebærer, at en løbende ydelse skal genetableres, indtil der foreligger en gyldig afgørelse om ophør.


Kommentar: Det er nøjagtig det som er sket i den aktuelle højsteretsdom, kvinden har fået genetableret sine sygedagpenge i 10 måneder indtil der blev truffet ny afgørelse. Afgørelsen forblev den samme. Det relevante for dommen er derfor alene, at når en afgørelse bliver hjemvist med bemærkning om at den er ugyldig, så skal ydelsen forlænges indtil at der er truffet en ny gyldig afgørelse.


I den nye principafgørelse 75-11 står der:

3. Andre principafgørelser

Gældende

Følgende principafgørelser er brugt ved afgørelsen og gælder stadig:

F-3-00: Hjemvisning indebærer efter almindelig forvaltningsret en annullation af den påklagede afgørelse, medmindre andet fastsættes i hjemvisningsafgørelsen. Annullation indebærer, at retsvirkningerne af den påklagede afgørelse ophæves. Som følge heraf måtte ydelsen genetableres, indtil der forelå en gyldig afgørelse om ophør.

Med den allerede eksisterende principafgørelse F-3-00 er der intet nyt i at en ydelse skal fortsætte indtil der er truffet en gyldig afgørelse.

Som jeg læser Ankestyrelsens sidste principafgørelse 75-15 er det ny vin på en gammel flaske (F-3-00).

At AST så imellemtiden laver et krumspring er mig en gåde

Igen - svar udbedes på mit spørgsmål - tak :

Hvordan kan Ankestyrelsen i 2011 fastslå at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, (som er pålagt kommunen pga af en hjemvisning), beslutte at det skal kunne virke med tilbagevirkende kraft, når det taler direkte imod en allerede eksisterende principafgørelse F-3-00 (fra år 2000), om at en ydelse skal fortsætte indtil der er truffet en gyldig afgørelse. Principafgørelsen F-3-00 er ovenikøbet stadig gældende.

[Bodrum]

Det er jo netop pga det retsprincip som ombudsmanden har udtalt sig om:

At en borger ska lstilles som om vejledningen var givet korrekt fra start af

Det retssagen har gået ud på er om hvorvidt det retsprincip kan tilsidesættes, og det har det vist sig, at det kan det ikke.

Giver det mening?

Fra min egen ansøgning om fri proces:

Til de som interesserer sig:

Med henvisning til Grundloven §22 er det bl.a. præciseret i Vejledning 9801 fra Justitsministeriet (4.3.1. + 4.3.5, at vi har nogle områder er reguleret af uskrevne retsregler.
https://www.retsinformation.dk/Forms....aspx?id=2272&...

De forvaltningsretlige grundprincipper som er kendetegnet ved vores retssystem og klagesystemets er blevet flyttet. Man har været inde og pille ved det grundstenen i vores klagestruktur, hvor der ikke var taget højde for tidligere retspraksis, da Ankestyrelsen offentliggjorde en række principafgørelser, som gav kommunerne ret til at modregne i kontanthjælpen, når en borger fik efterbetalt sygedagpenge.
Lovgivningen er understøttet af retspraksis og grundlæggende og basale retsprincipper.
Retstillingen med hvordan en borger skal stilles i forbindelse med når en klagesag hjemsendes er således det grundlæggende i problematikken.

Kirsten Ketscher, Professor i Socialret har beskrevet den manglende retstilling i en anden, men lignende sammenhæng:
” mener, at arbejdsmarkedsstyrelsen i sin vejledning prøver at smyge sig uden om det ellers enkle og letforståelige retsprincip: Hvis en borger har været udsat for en ugyldig beslutning, så skal vedkommende stilles, som om afgørelsen ikke var taget – og dermed have de penge efterbetalt, som borgeren ulovligt er blevet frataget.”
http://www.ugebreveta4.dk/styrelse-skaber-igen-kaos-paa...
Ombudsmanden har udtalt følgende i 2003:
Hertil skal jeg bemærke, at det følger af almindelige forvaltningsretlige principper, at manglende eller mangelfuld vejledning efter omstændighederne får den retlige virkning, at den pågældende stilles, som om behørig vejledning var givet. Jeg skal herved udover til de ovenfor anførte afgørelser henvise til min sag Folketingets Ombudsmands Beretning 1986.99 og Østre Landsrets dom gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen 1990 s. 263 Ø.
Det følger af almindelige forvaltningsretlige principper, at manglende eller mangelfuld vejledning efter omstændighederne bør tillægges den retlige virkning, at den pågældende stilles på den måde, som behørig vejledning ville have medført. Jeg henviser herved bl.a. til Folketingets Ombudsmands beretning, 1989, side 21 og side 168 ff, til Jon Andersen, Juristen, 1990, side 311 ff, samt til Jens Vedsted-Hansen i Nyhedsbrev for Social- og Sundhedssektor nr. 2/1991, side 16-19. I artiklerne er der nærmere redegjort for praksis på området.”
https://www.retsinformation.dk/Forms...px?id=28648FOU nr 1989.168 Gældende 03-11-2003

[simsons]

Hej Bodrum, som du ved kender jeg til din sag, da vi har korresponderet på anden tråd tidligere, og der har vi også vendt det med at blive stillet som var vejledningen givet korrekt fra start.

Så for at tage din sag i denne sammenhæng - som Balou er inden på i trådens start og som det også fremgår af Ankestyrelsen fortolkning af højsteretsdommen, så skal de 39 uger du blev forlænget med ved en ny afgørelse, rent faktisk først gælde fra den dag den nye afgørelse blev truffet, ik?
Og ikke som i din sag hvor der inden der blev truffet ny afgørelse var gået de 39 uger og så blev din tilgodehavende sygedagpengeydelse istedet betragtet som formue eller indkomst.!!?

Hvad betyder denne "nye praksis" for dig ift. dit mellemværende med Ålborg kommune/Ankestyrelsen? Kan du drage fordel af den nye principafgørelse 75-15.

Hvad tænker du om den i forvejen gældende principafgørelse F-3-00, har du læst den?

Hvor kan det læses at Ankestyrelsen i 2011 fastslog at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, skal det kunne virke med tilbagevirkende kraft?

Nu skriver AST med deres "nye praksis":

Der er ikke hjemmel til at træffe afgørelse med tilbagevirkende kraft efter sygedagpengelovens § 24, stk. 1, jf. § 27, stk. 1.

Så hvordan har det med at træffe afgørelse med tilbagevirkende kraft sneget sig ind?

Det har aldrig givet mening - for kun ved at sygedagpengene fortsætter som en selvfølge til der er truffet en gyldig afgørelse, vil kommunerne være hængt økonomisk op når de ikke vejleder / træffer korrekt afgørelse fra start.

[Bodrum]

Jeg kan bruge det i min sag på den måde, at samme retsprincip gør sig gældende i både min sag og denne højesteretsdom. Derfor er det kun godt at denne højesteretsdom er udgivet. (OVENOVER retsprincip besrevet)

Jeg forholder mig ikke til om hvorvidt mine sygedgapenge var udbetalt med tilbagevirkende kraft, blot det retsprincip.
Det er det retsprincip jeg mener, der danner grundlag for dommen.







Fandt det her til dig:


Kasserede

Følgende principafgørelser er kasserede og gælder ikke længere:

175-12: Afgørelsen fastsætter retningslinjer for, hvornår udbetalingen af sygedagpenge kan ophøre, hvis kommunen ikke træffer afgørelse inden tidsgrænsen i § 24, stk. 1.

16-15: Fastslår, at kommunen skal have foretaget en revurdering af sygedagpengemodtagerens situation, inden sygedagpengeudbetalingen ophører som følge af tidsbegrænsningen i § 24, stk. 1. Afgørelsen fastsætter retningslinjer for, hvordan kommunen skal træffe afgørelse, hvis sagen ikke er tilstrækkeligt oplyst inden tidsgrænsen.

Afsnittet om, at kommunen skal foretage revurderingen inden tidsbegrænsningen i § 24, stk. 1, er indarbejdet i denne principafgørelse. Afsnittene om, hvordan kommunen skal træffe afgørelse, hvis sagen ikke er tilstrækkeligt oplyst på revurderingstidspunktet, er kasseret.




---

Mit overskud er ikke hvad det har været sims, så jeg har slet ikke overskud til at sætte mig ind i de nye principafgørelser længere.
Håber du forstår, og kan bruge det her til noget

[simsons]

Oprindeligt indsendt af Bodrum

Jeg kan bruge det i min sag på den måde, at samme retsprincip gør sig gældende i både min sag og denne højesteretsdom. Derfor er det kun godt at denne højesteretsdom er udgivet. (OVENOVER retsprincip besrevet)

Jeg forholder mig ikke til om hvorvidt mine sygedgapenge var udbetalt med tilbagevirkende kraft, blot det retsprincip.
Det er det retsprincip jeg mener, der danner grundlag for dommen.







Fandt det her til dig:


Kasserede

Følgende principafgørelser er kasserede og gælder ikke længere:

175-12: Afgørelsen fastsætter retningslinjer for, hvornår udbetalingen af sygedagpenge kan ophøre, hvis kommunen ikke træffer afgørelse inden tidsgrænsen i § 24, stk. 1.

16-15: Fastslår, at kommunen skal have foretaget en revurdering af sygedagpengemodtagerens situation, inden sygedagpengeudbetalingen ophører som følge af tidsbegrænsningen i § 24, stk. 1. Afgørelsen fastsætter retningslinjer for, hvordan kommunen skal træffe afgørelse, hvis sagen ikke er tilstrækkeligt oplyst inden tidsgrænsen.

Afsnittet om, at kommunen skal foretage revurderingen inden tidsbegrænsningen i § 24, stk. 1, er indarbejdet i denne principafgørelse. Afsnittene om, hvordan kommunen skal træffe afgørelse, hvis sagen ikke er tilstrækkeligt oplyst på revurderingstidspunktet, er kasseret.




---

Mit overskud er ikke hvad det har været sims, så jeg har slet ikke overskud til at sætte mig ind i de nye principafgørelser længere.
Håber du forstår, og kan bruge det her til noget

Tak Bodrum, midlertidig vil jeg forholde mig til at sygedagpengene har været frataget med tilbagevirkende kraft på ulovlig vis. De de principafgørelser du refererer til er kasseret blev jeg ikke så meget kloge på:

Hvor kan ændringen læses om at Ankestyrelsen i 2011 fastslog at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, skal det kunne virke med tilbagevirkende kraft?

Peter, kan du hjælpe her, du har linket forleden til avisen.dk hvori der står at Ankestyrelsen har fastlagt denne praksis i 2011?

Venlig hilsen sims

[Bodrum]

Du efterspurgte "Hvor kan det læses at Ankestyrelsen i 2011 fastslog at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, skal det kunne virke med tilbagevirkende kraft?"

De to principafgørelser danner grundlag for Ankestyrelsens fortolkning af at sygedagpengene kan standses med tilbagevirkende kraft.

Du finder svarene i de to principafgørelser

[simsons]

Oprindeligt indsendt af Bodrum

Du efterspurgte "Hvor kan det læses at Ankestyrelsen i 2011 fastslog at når kommunerne skal træffe ny afgørelse, skal det kunne virke med tilbagevirkende kraft?"

De to principafgørelser danner grundlag for Ankestyrelsens fortolkning af at sygedagpengene kan standses med tilbagevirkende kraft.

Du finder svarene i de to principafgørelser

De to nu kasseret principafgørelser 175-12 og 16-15 er ikke længere at finde på Ankestyrelsens hjemmeside. Uden gennemlæsning af disse kan jeg ikke læse svaret på hvorfor principafgørelsen F-3-00, fra år 2000, har været tilsidesat i en periode, sådan så retssikkerheden har været ude af spil.

Ved du - Bodrum - eller anden på k10 hvordan de to principafgørelser 175-12 og 16-15 kan fremskaffes? Sådan så jeg har mulighed for at sætte mig ind i, at Ankestyrelsen nu roder bud på det de kalder for retsvildfarelse.

Jeg har talt med en jurist fra Ankestyrelsen som sagde at principafgørelsen F-3-00 (år 2000) hele tiden har været gældende.

Det vil sige at ved hjemvisning af en sygedagpengesag, (afgjort af BAN eller AST) skal sygedagpengene fortsætte indtil der er truffet ny afgørelse af kommunen.

Idet der er kommet to andre principafgørelse i 2012 og 2015, har Ankestyrelsen tilladt at lade den "gældende principafgørelse" fra år 2000 med fortsat udbetaling af sygedagpenge, sygne i baggrunden.

De to principafgørelser fra 2012 og 2015 som Ankestyrelsen nu kalder for at være retsvildfarelse, er nu kasseret, sådan så principafgørelsen F-3-00 som "hele tiden har været gældende" (med undtagelse imellem 2011/12 til 2015), nu er trådt i kraft igen?!!

Så derfor efterlyses de to retsforvildende principafgørelse 175-12 og 16-15, så jeg kan vende tilbage til Ankestyrelsen med tvivl om deres praksis.

Alt for mange har autoritetstro til Ankestyrelsen - men det er der altså ikke grundlag for at have.

[phhmw]

Kære simsons

Principafgørelse 16-15 Historisk

https://www.facebook.com/vardajobser...60789784073096

https://www.retsinformation.dk/Forms...aspx?id=169586

"Denne principafgørelse er kasseret den 26. november 2015, da den er erstattet af principafgørelse 75-15."


Principafgørelse 75-15. Gældende.

https://www.retsinformation.dk/Forms...aspx?id=175230

Nederst: "Højesteret udtalte i dommen:"


Principafgørelse 175-12 Historisk

http://www.sociale-rettigheder.dk/forum/topic856.html

Hilsen Peter

Fundet gennem en simpel "google" søgning, som altid kan bruges, fordi erfaringsmæssig har advokater og andre gemt eller henvist til de søgte "Historiske" Principafgørelser.

Web hjælper til med at gemme Principafgørelser og andre vigtige dokumenter, som vi er bekymrede for bliver slettet for offentligheden. Det viser erfaringen desværre, er nødvendigt når man leger med det offentliges dygtige embedsmænd, som efter min mening er verdens dygtigste..... også til at bruge "Mørkelygten" ref Jesper Tynell

[simsons]

Tak Peter. Jeg beklager at jeg ikke var skarp nok til selv at finde frem til de to kasseret afgørelser ved at anvende Google. Brugte midlertid Ankestyrelsens søgemaskine hvor de ikke længere var offentligtgjort.

Tak for henvisning til de to nu historiske principafgørelser.

[Bodrum]

På det tidspunkt jeg søgte efter dem, fandt jeg dem på AST.dk

men de er fjernet nu kan jeg se