Ret og rimeligt for unionsborgere

[brøkpensionist]

I sidste uge fik jeg fat i artiklen "Ret og rimeligt for borgerne", som jeg har henvist til min tråd "Mere om ret til fuld pension og EF-forordning 1408/71".

Daværende socialminister Henrik Dam Kristensen svarede i Folketinget i 2001 på denne artikel, at unionsborgere med lovligt ophold i Danmark på tidspunktet for tilkendelsen af en dansk social ydelse har ret til fuld kontanthjælp og ret til fuld pension, se ovennævnte tråd.

Hele hans svar findes under følgende link:

http://webarkiv.ft.dk/Samling/20001/...l_bilag615.htm

Jeg vil derfor benytte mig af lejligheden til at citere hele indholdet af denne artikel:

"Ret og rimeligt for borgerne

Danske myndigheder skal vænne sig til, at dansk ret ikke kun kommer fra Folketinget. I mange tilfælde giver EU-ret og internationale konventioner en bedre retssikkerhed for borgeren. En retssikkerhed socialrådgivere er sat til at forvalte.

Af Flemming Nielsen

“Dansk socialret er ikke noget EU skal røre ved. For danske retsforhold har jo altid været mere end på omgangshøjde med, hvad der kræves i internationale og overnationale sammenhænge.”
Udsagnet her er ifølge jura professor Kirsten Ketscher den typiske holdning i kommuner, ministerier og organer i Danmark, der ser det som unødvendigt at sætte sig ind i andre retskilder end de nationale.
- Danske myndigheder er opdraget i et nationalt koncept, hvor alting foregår i Danmark og på dansk. Det er en stil, som har været god i mange år, men som ikke er god nok længere, for det er ligegyldigt for den enkelte borger, om deres retssikkerhed bliver varetaget af dansk lov eller i EU, så længe de får deres ret, siger Kirsten Ketscher.
Hun slår hermed fast, at borgerne risikerer at miste rettigheder, fordi kommunerne tror, at dansk lovgivning indeholder den bedste sikring.
- Både ministerier, kommunerne og andre organer tror, at dansk lovgivning er i harmoni med internationale love og regler. Det er de også som regel, men det er ingen naturlov, at internationale konventioner bliver lagt ind i dansk lovgivning, fortæller Kirsten Ketscher.
Socialministeriet har et internationalt kontor, der arbejder med EU, nordiske og internationale relationer. Kirsten Ketscher mener, at det giver kommunerne en afventende holdning:
- Problemet ved at have et sådan kontor er, at folk får den opfattelse, at de ikke behøver tage sig af det. Men det er en gammeldagsholdning, at alt skal stå i den nationale lovgivning. Og kommunerne forventer, at Socialministeriet skriver til dem, hvis der er noget de skal vide. Sådan hænger det ikke sammen længere, siger Kirsten Ketscher.
Hun benævner de retskilder, der ikke kommer fra folketinget som indvandrede retskilder.
- Der ligger til dels en provokation i at bruge udtrykket “indvandrede”, men faktum er jo, at de ser anderledes ud, sprogbrugen er anderledes, og så er der en vis modvilje imod dem, siger Kirsten Ketscher.

Producent af retssikkerhed

Et oplagt eksempel på, at dansk lovgivning kan være i strid med internationale lov, kan hentes i integrationsloven, inden den blev ændret i begyndelsen 2000 (tjek). Kirsten Ketscher henviser til en flygtning, der for år tilbage giftede sig og ville flytte til den kommune, hvor hans kone boede. Kommune reagerede ved at tage ydelserne fra ham. Sagen sluttede med, at det sociale ankenævn indså, at retten til privatliv ifølge menneskerettighedskonventionen stod over den daværende integrationslov.
- Kommunerne er hovedproducenter af retssikkerhed i dette land. Det er her, at langt de fleste afgørelser træffes. Det ansvar skal man til at være sig bevidst - også når folk har rettigheder i forhold til menneskerettighedskonventionen, siger Kirsten Ketscher.
Ole Pass, formand for Socialchefforeningen, er enig med Kirsten Ketscher i, at der skal tages hensyn til internationale love i sagsarbejdet, men udtrykker samtidig frustration over, at juraen fylder så meget:

- Det er uheldigt, hvis vi skal til at opprioritere juraen, fordi tiden bliver taget fra et grundigt socialt fagligt arbejde. En sag bliver ofte til et juridisk problem mere end en sag med socialt sigte. Socialrådgivere skal ikke bruge deres krudt på jura, men på det socialfaglige arbejde, siger Ole Pass.

Folketinget i fokus

Det er socialrådgivere, der i kommunerne på egen hånd afgør sager om hjælp og støtte til borgerne. Derfor mener Kirsten Ketscher, at kommunerne og socialrådgiverne i særdeleshed skal være opmærksomme på de indvandrede retskilder:
- Som sagsbehandler må man være interesseret i at træffe de rigtige afgørelser. Det er klart, at man leder efter nogle argumenter, der understøtter ens afgørelser, og her er det naturligt at tage fat i den danske lovgivning. Men bagefter burde man tænke på, om der var andre retskilder, der støtter eller modsiger afgørelsen, mener Kirsten Ketscher.
Kirsten Ketschers kollega professor dr. jur. Jens Vedsted-Hansen fra Aarhus Universitet er principielt enig i, at kommunerne skal tage højde for andre retskilder:
- Formelt set skal kommunerne tage højde for indvandrede retskilder, fordi vi i Danmark hæfter for disse rettigheder, som var det dansk lov. Det er således ingen undskyldning at sige, at kommunerne har myndighedsudøvelsen, og at en borgers rettigheder derfor kan krænkes. Reelt er det svært for kommunerne at tage fremmede retskilder med ind i deres daglige arbejde. Det kan være svært nok for jurister at arbejde med, så jeg forstår udmærket problematikken på et socialrådgiverkontor, siger Jens Vedsted-Hansen.

De ydmyge retskilder

Kirsten Ketscher efterlyser en praksis i kommunerne, hvor man aktivt bruger EU og internationale retskilder. Hun mener, at socialrådgivere gør brug af det, hun kalder de ydmyge retskilders princip:
- Jo mere ydmyg en retskilde jo bedre er det. Hvis man er tvivl om en afgørelse, spørger man en kollega i det tilstødende kontor. Hvis hun ikke ved noget, tager man telefonen og ringer til en anden i kommunen og spørger til råds, og får man heller ikke noget ud af det, så graver man et dokument frem, der er skrevet i kommunen. Og i alleryderste nød er der måske en, der får det lyse indfald at slå op i loven, siger Kirsten Ketscher.
Hun mener, at hvis man bruger denne arbejdsmetode, så er skridtet til at slå op i et EU-direktiv eller menneskerettighedskonventionen meget stor. Samtidig er der stor risiko for at træffe den forkerte afgørelse. Hun nævner et eksempel med en franskmand, der har fast bopæl i Danmark og fik udmålt sin folkepension til 32/40 af det fulde pensionsbeløb, hvilket svarede til hans opholdstid her i landet. Han klagede, men kommunen henvist til pensionslovens regler om optjeningstid og afviste, at borgeren havde rettigheder i forhold til en EU-forordning.
- Her er et tilfælde, hvor kommunen ikke har kendskab til en retskilde, der har alt afgørende betydning for EU-borgeres sociale rettigheder. Denne borger havde ret til fuld pension med baggrund i den nævnte EU-forordning, som har været i kraft her i landet siden 1. januar 1973. Eksemplet viser at det retslige fokus stadigvæk er præget af en snæver national forståelsesramme, der tager sit udgangspunkt i, hvad der kommer fra Folketinget, siger Kirsten Ketscher.

Socialrådgivernes ansvar

Kirsten Ketscher stiller krav til og revser danske myndigheder, men hun er også direkte i sin opfordring til socialrådgivere:

- Men bør kunne forvente, at socialrådgivere kan fortolke både menneskerettighedskonventionen og EU-forordninger. Eller i det mindste komme i tanke om dem og tage kontakt til nogen, der har viden herom. Det er borgernes retssikkerhed, der her er på spil. I retssager om børnesager, påberåber advokater i højere og højere grad indvandrede retskilder, som eksempelvis menneskerettighedskonventionen. Det bliver socialrådgiverne nødt til at kunne svare igen på. Det nytter jo ikke, at advokaten møder op med menneskerettighedskonventionen, og de i forvaltningen bliver så imponeret af det, at de ikke fjerner barnet, siger Kirsten Ketscher.
Ole Pass kan nikke genkendende til problemet:
- Det er ofte i børnesager, hvor forløbet bliver et hækkeløb mellem advokater og os. Det var i den forbindelse rart, om socialrådgiverne kunne noget mere jura, men jeg mener fortsat, at det socialfaglige er det primære. Jeg erkender, at der her er et problem - men jeg kender ikke løsningen.
Kirsten Ketscher mener, at man skal afdramatisere sit forhold til de indvandrede retskilder, selvom de kan være vanskelige at tyde. At fremmede retskilder ikke har vundet større indpas i dansk retspraksis, skal blandt andet ses i lyset af deres udformning og ordlyd. En stopklods der kræver meget efteruddannelse og en anden prioritering på blandt andet de sociale højskoler.
- Man bør på de sociale højskoler fokusere mere på international lov, end man gør nu. I øjeblikket står man i stampe på uddannelsen og prioriterer ikke de indvandrede retskilder særlig højt. Også kommunerne har et egentlig moderniseringsproblem, da det er et tungt efteruddannelsesprogram, der skal til, for at skabe en forståelse for indvandrede retskilder. Det ses blandt andet ved, at kommunale chefer ikke ved noget, men at de yngst ankomne til gengæld har viden på dette område, siger Kirsten Ketscher.
Jens Vedsted-Hansen ser også en anden løsning, hvor Socialministeriet træder mere aktivt ind på banen med en hjælpende hånd til kommunerne:
- Man kunne begrænse problemet, hvis Socialministeriet, når de lavede lovene, gik i detaljer med hvordan lovene skal bruges og i vejledninger tog det hele med. På den måde kan ministeriet i love og vejledninger lade det komme til udtryk, at der er taget hensyn til konventioner og EU-forordninger, siger Jens Vedsted-Hansen.


Delte meninger på uddannelserne

Uffe Vesthy Madsen, lektor i socialret på på AAU:
- Socialrådgivere skal kunne rådgive om almindelige retslige forhold. De skal ikke kunne sætte sig ind i helt specielle forhold. Jeg mener, at de studerende skal forstå de mest almindelige EU-regler, som der også undervises i på den nuværende uddannelse. Socialrådgivere skal ikke være jurister, og den danske lovgivning er i forvejen svær at administrere, så må det være op til kommunens jurister eller Socialministeriet at have overblikket.
- Når det er sagt, så skal socialrådgivere kunne identificere og genkende en problemstilling, hvor eksempelvis menneskerettighedskonventionen er aktuel. Men samtidig er ambitionsniveauet for højt, hvis man mener, at socialrådgivere skal stå alene med det.

Anne Steenberg, studieleder på den internationale/interkulturelle socialrådgiveruddannelse på DSH-K:

- De studerende på den internationale/interkulturelle linie undervises i socialret, men vi underviser dem også i Børnekonventionen, de europæiske menneskerettigheder og EU-ret. Vi har samme mængde socialret som på den gængse uddannelse, men vi prioriterer anderledes. Vi ser en tendens til, at den nationale lovgivning er mere og mere rettet internationalt. Og vores samfund ændrer sig, så vi må have mere fokus på udlandet
- Det lader ikke til, at vores studerende har sværere ved international end ved national lovgivning. For eksempel kan jeg se, at de første studerende, der har været i praktik på børneområdet, bruger børnekonventionen på lige fod med loven om socialsevice - som var de ligestillede.


Vigtige konventioner og forordninger

En række internationale og overnationale konventioner har fuld gyldighed i Danmark, og dem bør socialrådgivere være opmærksomme på. Det drejer sig om Børnekonventionen, Kvindekonventionen, Racediskriminationskonventionen og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
For sidstnævnte fremhæver professor dr. jur. Jens Vedsted Hansen især følgende artikler:

Artikel 8, "Ret til respekt for for privaltliv ..." bliver typisk brugt ved tvangsanbringelser af børn af forældrenes advokater.

Artikel 3. "... umenneskelig og uretfærdig behandling.." Det kunne for eksempel være på et plejehjem, hvor man ikke opfyldte disse regler og kunne anklages herfor.

Artikel 9 "Tros- og ytringsfrihed": Der kunne eksempelvis være forhold i institutioner, der ikke respekterede religion. Ifølge artikel 9 har man ret til frit at bære religiøse symboler (også tørklæder).

Af EU-forordninger fremhæves følgende som særlig vigtige:

EU-forordning 1408/71, som giver EU-borgere sociale rettigheder uanset hvilket land, de befinder sig i.
EU-direktiv 79/07 om ligebehandling af mænd og kvinder i social sikring"

[Ragdoll]

Oprindeligt indsendt af brøkpensionist

De ydmyge retskilder

Kirsten Ketscher efterlyser en praksis i kommunerne, hvor man aktivt bruger EU og internationale retskilder. Hun mener, at socialrådgivere gør brug af det, hun kalder de ydmyge retskilders princip:
- Jo mere ydmyg en retskilde jo bedre er det. Hvis man er tvivl om en afgørelse, spørger man en kollega i det tilstødende kontor. Hvis hun ikke ved noget, tager man telefonen og ringer til en anden i kommunen og spørger til råds, og får man heller ikke noget ud af det, så graver man et dokument frem, der er skrevet i kommunen. Og i alleryderste nød er der måske en, der får det lyse indfald at slå op i loven, siger Kirsten Ketscher.
Hun mener, at hvis man bruger denne arbejdsmetode, så er skridtet til at slå op i et EU-direktiv eller menneskerettighedskonventionen meget stor. Samtidig er der stor risiko for at træffe den forkerte afgørelse. Hun nævner et eksempel med en franskmand, der har fast bopæl i Danmark og fik udmålt sin folkepension til 32/40 af det fulde pensionsbeløb, hvilket svarede til hans opholdstid her i landet. Han klagede, men kommunen henvist til pensionslovens regler om optjeningstid og afviste, at borgeren havde rettigheder i forhold til en EU-forordning.
- Her er et tilfælde, hvor kommunen ikke har kendskab til en retskilde, der har alt afgørende betydning for EU-borgeres sociale rettigheder. Denne borger havde ret til fuld pension med baggrund i den nævnte EU-forordning, som har været i kraft her i landet siden 1. januar 1973. Eksemplet viser at det retslige fokus stadigvæk er præget af en snæver national forståelsesramme, der tager sit udgangspunkt i, hvad der kommer fra Folketinget, siger Kirsten Ketscher.

Socialrådgivernes ansvar

Kirsten Ketscher stiller krav til og revser danske myndigheder, men hun er også direkte i sin opfordring til socialrådgivere:

- Men bør kunne forvente, at socialrådgivere kan fortolke både menneskerettighedskonventionen og EU-forordninger. Eller i det mindste komme i tanke om dem og tage kontakt til nogen, der har viden herom. Det er borgernes retssikkerhed, der her er på spil.

Af EU-forordninger fremhæves følgende som særlig vigtige:

EU-forordning 1408/71, som giver EU-borgere sociale rettigheder uanset hvilket land, de befinder sig i.
EU-direktiv 79/07 om ligebehandling af mænd og kvinder i social sikring"

Her står der jo egentlig klart og tydeligt at de danske regler om optjeningstider ikke gælder for EU-borgere (vandrende arbejdstagere), og at vi derfor har ret til fuld pension.



Ragdoll

[brøkpensionist]

Sådan udlægger prof. dr. jur. Kirsten Ketscher EF-forordning 1408/71.

Men vi skal nok lægge mest vægt på, at daværende socialminister Henrik Dam Kristensen på baggrund af prof. dr. jur. Kirsten Ketschers ang. eksemplet med franskmanden med bopæl i Danmark, som kun fik 32/40 af en fuld pension udtalte, jf. bilag 615, Socialudvalget, alm. del, folketingsåret 2000-2001:

"I forhold til retten til social pension er forvaltningen af forordningens bestemmelser henlagt til Den Sociale Sikringsstyrelse. Kommunerne skal således ikke anvende andre af forordningens bestemmelser end bestemmelsen om ligebehandling.

....

Som jeg nævnte indledningsvist, er jeg af den opfattelse, at de to professorer peger på noget væsentligt i vores anvendelse af de internationale regler. Eksemplet med en EU-borger, der ikke får sin fulde pension i Danmark på grund af sagsbehandlerens manglende viden om EU-forordningen er godt, fordi det viser omfanget af den viden, som myndigheden skal besidde for at kunne behandle en sag korrekt."

En dansk brøkpension til unionsborgere skal således kun beregnes, hvis der søges om dansk pension fra Danmark til udlandet.

Men en unionsborger, der har bopæl i Danmark på tidspunktet for tilkendelsen af en dansk social pension har ret til fuld pension.

[A-Odense]

Men det hjælper jo ikke en pind at bevise vores ret overfor hinanden på forum uden at sende klage til EU Kommissionen eller andre EU-institutioner, det er eneste der kan eventuelt reagere

[brøkpensionist]

Jeg har en sag ved EU-Kommissionen, og jeg kan først henvende mig til dem igen om 6 måneder, hvis min sag ikke skulle være gået i orden indtil da, for jeg skal selv klage til de danske instanser først.

EU-Kommissionen har pålagt Karin Møhl Larsen, den danske regerings repræsentant i Det Rådgivende Udvalg for Vandrende Arbejdstageres Sociale Sikring ved Rådet for den Europæiske Union, at behandle min klage til EU-Kommisssionen, og jeg har henvist hende til artiklen og til daværende socialminister Henrik Dam Kristensens svar.

Men det ville sikkert hjælpe, hvis der var flere, der klagede til EU-Kommissionen.

Desuden har jeg henvist Ankestyrelsen til denne artikel og til daværende socialminister Henrik Dam Kristensens svar, som jo p.t. behandler en klage fra mig.

Og jeg har også skrevet ang. artiklen og bilag 615 til Folketingets Socialudvalg og til Beskæftigelsesminister Inger Støjberg.

Så jeg ved ikke, hvad jeg mere kan stille op lige nu.

Og jeg synes nu, det også er helt korrekt fra mig, at dele disse informationer med andre lidelsesfæller, som så må afgøre selv, hvad de vil stille op med det.

[phhmw]

Flot arbejde, Brøkpensionist.....som sædvanlig. Det bliver spændende.

Hilsen Peter

[Ragdoll]

....et utroligt flot arbejde, jeg vil gerne klage til EU, men som Brøkpensionist siger, man skal først have klaget til alle instanser i DK. Derefter er der så mulighed for at klage til EU.

Da jeg allerede har 2 sager kørende hos kommunen (den ene hos ankestyrelsen) om andre ting, har jeg simpelthen ikke kræfterne til mere i øjeblikket, derefter vil jeg selv tage kampen op i forhold til min brøkpension, jeg har overvejet om vi skulle lave en facebookgruppe for brøkpensionister? Evt. med tilhørende underskriftsindsamling, hvor vi som udgangspunkt forlanger at den Danske stat forholder sig til forskellen mellem EU-borgere der søger pension og er bosiddende i Danmark på ansøgningstidspunktet, og EU-borgere der søger dansk pension fra udlandet. I stedet for at trække alle over en kam?



Ragdoll

[A-Odense]

Hej , det passer ikke, at man skal vente, det er kun, når man vil klage til EF-domstol.
Til EU-kommissionen kan klage alle over traktatbrud, selv om mam ikke har personlig interesse i sagen.

[phhmw]

Fandt dette i anden sammenhæng.

Fundet her: http://www.socialjura.dk/index.php?i...ash=c5a6b65009 hvor der bla står:

Ansøgninger fra personer med bopæl i udlandet

11. Retssikkerhedsloven gælder også, når de sociale myndigheder behandler ansøgninger om sociale ydelser til personer, som bor i udlandet. Det gælder ansøgninger fra personer, som har ret til danske sociale ydelser efter reglerne i EF-forordning nr. 1408/71 eller efter konventioner indgået mellem Danmark og et eller flere andre lande om gensidig ligestilling af hinandens borgere. Forordningen og konventionerne giver i et vist omfang personer med bopæl i udlandet ret til at modtage sociale sikringsydelser fra Danmark. Det gælder social pension, syge- og barselsdagpenge, børnefamilieydelse og børnetilskud samt visse ydelser efter lov om social service. Endvidere er visse ordninger og ydelser efter lov om en aktiv social politik, bl.a. fleksjob og ledighedsydelse, omfattet af forordningen. Personer bosat i udlandet kan også have ret til erstatning m.v. efter arbejdsskadesikringsloven, værnepligtsloven og lov om erstatning til besættelsestidens ofre.

Også borgere fra andre EU-stater med ophold i Danmark kan have krav på danske sociale sikringsydelser. EF-forordning nr. 1408/71 koordinerer anvendelsen af de sociale sikringsordninger for arbejdstagere, selvstændige erhvervsdrivende og deres familiemedlemmer, som flytter inden for EU. Vandrende arbejdstagere med statsborgerskab i en EU-medlemsstat eller et EØS-land har således krav på ligebehandling med borgerne i den stat, hvori de er arbejdstagere, selvstændige erhvervsdrivende eller studerende, samt familiemedlemmer, i sager, som drejer sig om dagpenge under sygdom og barsel, revalidering og aktivering, social pension, børnefamilieydelser, samt en række tilskud til personer med nedsat funktionsevne. Disse personer har derfor samme rettigheder og pligter som danske statsborgere. Der henvises til Den Sociale Sikringsstyrelses vejledninger om EF- forordning 1408/71.

Den Sociale Sikringsstyrelse har udgivet vejledninger om konventionerne og forordningen. Sagsbehandlingsregler findes også i de administrative aftaler til konventionerne og i EF-forordning nr. 574/72, som omhandler administrationen af EF-forordning nr. 1408/71.

12. Nordisk konvention om social bistand og sociale tjenester af 14. juni 1994 regulerer, i hvilket omfang nordiske statsborgere med bopæl i Danmark og i andre nordiske lande har ret til ydelser efter lov om social service. Der henvises herom til den fællesnordiske vejledning, som er udgivet af Sekretariatet for Nordisk Ministerråd. Vejledningen (revideret udgave 2002 på svensk) findes på Nordisk Ministerråds hjemmeside på adressen: www.norden.org, under »Hallo Norden«.

Hilsen Peter

[Ragdoll]

....muligt at klage til EUkommisionen, også uden at have været igennem de danske instanser, og uden selv at have direkte interesse i sagen, så mener jeg i allerhøjeste grad at det må være en god ide at lave en underskriftsindsamling + tilhørende facebookgruppe, hvor underskriftsindsamlingen er det der sendes til til kommissionen. Og jeg skal såmen gerne tage mig af det administrative, men først om en god ugestid, da jeg ikke er hjemme den næste uge.

Det må give lidt mere tryk på, hvis man kan sende en klage med 500 eller 1000 underskrifter, hvad mener i andre?



Ragdoll