HASTESAG! Kontanthjælpshullet: Hverken pension el. fleksjob

[TimeGuest]

Jah, det synes at være en tendens til, at forvaltningsmyndigheden i afgørelsessager om stop at ret til sygedagpenge med afsæt i varighedsbegrænsningen har en tendens til at "overse" substansen i §28 i lov om dagpenge der siger flg.:

§ 28. Før udbetalingen af sygedagpenge kan ophøre på grund af varighedsbegrænsningen, jf. §§ 24 og 27, skal kommunen anvende arbejdsevnemetoden i form af beskrivelse, udvikling og vurdering af en persons arbejdsevne med henblik på at undersøge, om den sygemeldte er berettiget til revalidering, visitation til fleksjob eller førtidspension.

Så før sådan en undersøgelsessag er bragt til afgørelse, kan der ikke blive tale om at stoppe retten til sygedagpenge med afsæt i varighedsbegrænsningen.

Firkantet sagt, 1) kan man ikke stoppe sygedagpenge pga. varihed uden at have undersøgt personens arbejdsevne mhp. at træffe afgørelse om hvorvidt personen er berettiget til revalidering, visitation til fleksjob eller førtidspension - og 2) her er det sådan at er personenens arbejdsevne reduceret (fx pga. varig sygdom uden yderlig behandlingsmulighed) på en sådan måde, at der ikke kan tages ordinært arbejde på almindelige vilkår og der ikke kan ske en udvikling af arbejdsevnen ved fx en revalidering, så ER der tilbage, at afgørelsesmyndigheden alene kan visitere enten til fleksjob eller førtidspension.

"Helsingør-dommen" er her meget "klar i spyttet" og understreger, at der foreligger en klar sammenhæng imellem retten til førtidspension og fleksjob.

Undersøgelsessagen kan således ikke konkludere, at personen er for funktionsnedsat til ordinært arbejde på alm. vilkår, samtidig med at afgørelsesmyndigheden ikke vil visitere personen til enten revalidering, fleksjob eller pension.


Det er i hvert fald sådan jeg som lægfalig på området forstår lovgivningen og "Helsingør-dommen" ;-)

[hnb]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Jeg får lyst til at bidrage med lidt "lommejuristeri" ;-) efter at jeg har siddet og læst sagsfremstillingen i denne tråd igennem, hvoraf jeg forstår, at sagens omdrejningspunkt er et stop af retten til sygedagpenge iht. lov om sygedagpenge og en tvist parterne imellem om hvorvidt, der reelt i sagsforløbet er rejst en §18 pensionssag iht. lov om social pension.

I dialogen med forvaltningsmyndigheden opfordres A efterflg. til at søge pension "på det foreliggende grundlag" iht §17 i lov om social pension[1], idet det vil forlænge retten til sygedagpenge som det fremgår af lov om sygedagpenge §27, stk. 1, punkt 6.

En §17 sag på det foreliggende grundlag vil kunne afgøres relativt hurtigt, hvorefter A vil være henvist til kontanthjælp, såfremt der gives afslag (hvilket der vil være en stor sandsynlighed for) - og løsningen vil som sådan derfor være en kortfristet løsning, der ikke væsentligt vil bidrage til en egentlig afklaring af A situation.

Det man kunne forsøge at rette fokus på var: 1) en forlængelse af sygedagpengeretten kombineret med 2) et afklaringsforløb med fokus på a) en lægefaglig afklaring af A's helbredstilstand og b) en afklaring af hvorvidt A's arbejdsevne med enhver form for støtte vil være reduceret til det ubetydelige uden sandsynlighed for bedring.

Hvis ikke det kan sandsynliggøres, at der af forvaltningsmyndigheden er rejst en §18 sag - som bør medføre en forlængelse af retten til sygedagpenge iht §27, stk. 1, punkt 6 - kunne man derfor overveje at rejse en sag med afsæt i §17, stk. 1, første punktum i lov om social pension, dvs. uden at ønske, at der alene tages stilling til førtidspension (hvilket i så fald vil ske "på det foreliggende grundlag").

På den vis bliver sagen til en undersøgelsessag, der skal afklare om A kan tildeles flexjob, revalidering eller anden hjælp der varigt kan bedre erhvervs- og arbejdsevne.

En sådan undersøgelsessag må nødvendigvis også skulle forholde sig de lægefaglige spørgsmål i sagen, der således må skulle udredes inden der kan træffes afgørelse om den rette hjælp til A.

I "Helsingør-dommen"[2] (find evt. henvisninger til dommen her på sitet) præciseres der i rettens begrundelse for rettens afgørelse:

[citat start]
Efter forarbejdet til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats er der tilsigtet en klar sammenhæng mellem førtidspension og fleksjob. Er en person ikke berettiget til førtidspension, og det ikke er muligt at opnå eller fastholde beskæftigelse på normale vilkår på arbejdsmarkedet, skal den pågældende visiteres til fleksjob.
[citat slut]


Ventiler evt. vinklen med en fagjurist før der skrides til handling - og held & lykke med projektet.


Note:

[1] Lov om social pension, LBK nr 982 af 02/10/2009, §17:

§ 17. Kommunalbestyrelsen skal behandle en henvendelse om førtidspension i for
hold til alle de muligheder, der findes for at yde hjælp efter den sociale lovgivning, jf. § 5 i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Personer, som ønsker, at kommunalbestyrelsen alene tager stilling til spørgsmålet om førtidspension, kan dog anmode herom. I sådanne tilfælde træffer kommunalbestyrelsen afgørelse om, at sagen på det foreliggende dokumentationsgrundlag overgår til behandling efter reglerne om førtidspension.

Stk. 2. Kommunalbestyrelsen kan påbegynde en sag eller træffe afgørelse om tilkendelse af førtidspension til en person, der ikke selv har rettet henvendelse herom.


[2] http://www.avisen.dk/_docs/Udskrift-af-dombogen.pdf

Tusind tak for dit indspark Timeguest:-) Dejligt, at nogen har det overblik over sagen, jeg selv mangler:-)

Jeg vil lige læse de links, du henviser til og vende tilbage.

Vh. hnb

[hnb]

Oprindeligt indsendt af hnb

Tusind tak for dit indspark Timeguest:-) Dejligt, at nogen har det overblik over sagen, jeg selv mangler:-)

Jeg vil lige læse de links, du henviser til og vende tilbage.

Vh. hnb

TimeGuest, nu har jeg lige læst dit indlæg igen, og det har søreme givet stof til eftertanke.
Jeg tør næsten konkludere, at daværende sagsbehandler indstillede min far iht. en alm. §17 og §18
Jeg anede ikke, at der var noget, der hed alm. §17, kun §17 på det foreligg. grundl. (Det har kommunen naturligvis også undladt at fortælle)...


Hvis kommunen havde indstillet min far iht. en alm. §17, ville dette så have givet ham forlængelse på sygedagpenge?

Vigtigt: Kommunen opfordrede min far til at søge en §17 (foreliggende) EFTER sygedagpengestop.

Normalt søger man vel §17 inden varighedsbegræns. indtræden?

Vh. hnb

[TimeGuest]

Først er det frustrerende, at der i praksis er en usammenhæng i forvaltningen af sociallovgivningen, så en borger kan ende i det såkaldte: "sorte hul" rent forsørgelsesmæssigt (klassisk en henvisning til kontanthjælp, som borgeren så alligevel ikke er berettiget til grundet fx en ægtefælleindkomst, en ejendomsværdi eller værdi af løsøre over et vist niveau osv. ... hvilket i praksis betyder, at de fleste borgere i dette land, der har oppebåret en alm. lønindkomst igennem et vist tidsrum, løber risikoen for reelt at ende uden et egentlig forsørgelsesgrundlag, skulle de blive ramt af fx en længerevarende sygdom).

Om forvaltningsmyndigheden konkret kan se sig fristet til at tilsidesætte vejledningspligten mv. til ugunst for borgeren med det skjulte sigte, at nedbringe udgiftsniveauet for den offentlige kasse, det skal jeg ikke kunne afgøre, ligesom jeg ikke kan afgøre, hvad der er "op og ned" i den sagsbehandling som din far har været udsat for.

HVIS din far var blevet indstillet til afgørelse om tilkendelse til førtidspension - uanset den anvendte paragraf - ville det have opsættende virkning for tab af retten til sygedagpenge pga. varighedskriteriet - naturligvis kun lige indtil der var truffet en afgørelse i sagen.

Det også hvis borgeren selv havde begæret en prøvelse iht. §17.

Mht. hvorvidt din far reelt historisk har været indstillet af forvaltningsmyndigheden til afgørelse om ret til førtidspension, så har Andersine85 i et tidligere indlæg redegjort for, hvornår en borger må anses for indstillet til afgørelse om ret til førtidspension.

Hvis man antager, at den udlægning er vejledende i relation til din fars sag, så får I formodentlig svært ved at sandsynliggøre, at din far har været indstillet til afgørelse om ret til førtidspension, idet det virker mere sandsynligt, at forvaltningsmyndigheden har gjort sig de indledende tanker herom uden egentlig at færdiggøre arbejdet.

Omvendt kan man sige, at såfremt din far var blevet indstillet til afgørelse om ret til førtidspension, ville han sandsynligvis kunne ende med at modtage et afslag, idet sagen ikke umiddelbart virker fuldt oplyst. Fx er det uvist hvad din far fejler og hvorvidt der derfor kunne være evt. behandlingsmuligheder, der ville kunne bedre din fars tilstand.

Smertetilstande[1] er i en lægefaglig kontekst såkaldte: subjektive symptomer, der i din fars tilfælde (pt.) tillige er medicinsk uforklarlige[2] - dvs. den vinkel er (pt.) næppe til din fars gunst i en førtidspensionssag.

Omvendt har din far gennemført en arbejdsprøvning, der viser ringe arbejdsevne, hvilket kunne tale for ret til førtidspension (eller et fleksjob), hvis ikke det netop var fordi den lægefaglige vinkel ikke virker særlig veloplyst. Man ville derfor løbe ind i problemer under sagsbehandlingen mht. at kunne betegne tilstanden som stationær og uden yderlig behandlingsmulighed.

Et råd i forløbet fremadrettet kunne derfor være, at førsøge at få din fars helbredsmæssige forhold udredt så godt som det er muligt, herunder at undersøge hvorvidt der evt. er behandlingsmuligheder, der ville kunne bedre din fars tilstand.


[1] Årsagen til smertetilstande er mangeartet ligesom der kan optræde både akutte og kroniske smerter af varierende styrke. Dertil kan smertefølsomheden være varierende både hos den enkelte over tid og imellem personer.

Behandling af smertetilstande kan have en både medicinsk og psykologisk vinkel.

Der findes en neurobiologisk forklaringsmodel, der kan anvendes i relation til en supplerende psykologisk vinkel på smertebehandling.


[2] At en helbredstilstand er medicinsk uforklarlig, det er naturligvis ikke ensbetydende med at tilstanden ikke er reel, men blot et udtryk for, at man ikke aktuelt kender den bagomliggende årsag.

Der er nogle der i en forskningskontekst antager at: "The name 'somatisation' is used synonymously with 'medically unexplained symptoms', 'functional disorder, and 'functional somatic symptoms' ". Gyldigheden af denne påstand er omdiskuteret - men implikationen af dette brug af MUS-begrebet i toneangivende forskning er, at prævalensen af de såkaldte somatoforme tilstande typisk vil havne på et væsentlig højere niveau end der måske findes et reelt grundlag for.

[linus]

Altså jeg føler, at jeg må bringe et lille indspark for, at forstå forholdet mellem §17 og §18.

"Hvis kommunen havde indstillet min far iht. en alm. §17"

Kommunen kan slet ikke indstille til §17 - Hvilket vil kunne ses længere nede

"Kommunen opfordrede min far til at søge en §17 "

Hvis det er skriftligt har kommunen egentligt også brudt lovens intentioner - idet kommunen dermed mener, at omstændighederne til pension er tilstede - Og derfor skulle de jo have søgt efter §18

"Jeg anede ikke, at der var noget, der hed alm. §17, kun §17 på det foreligg. grundl"

Det er der mig bekendt heller ikke - Men alm. hentyder nok til, at det er rimeligt "normalt" at medarbejdere får lokket personer som kommunen skulle have søgt for til selv, at søge på §17

Den ovenstående kan ses af Bekendtgørelse om social pension = BSP

Ifølge Kap 2 § 3 stk 1 BSP er det kommunen der skal starter en pensionssag når kommunen vurdere:
”1) at der foreligger dokumentation for, at de aktiverings-, revaliderings- og behandlingsmæssige samt andre foranstaltninger, der vurderes at kunne forbedre arbejdsevnen, har været afprøvet, og arbejdsevnen ikke varigt kan forbedres, eller 2) at det på grund af særlige forhold er helt åbenbart, atarbejdsevnen ikke kan forbedres ved de nævnte foranstaltninger, jf. Lovens § 18”

Det er ved mistillid/utilfredhed med ovenstående at bogeren kan få sagen behandlet via §17 (jvf Kap 2 § 3 stk 2 BSP )

Altså når kommunen vurderer, at der er basis for en pensionssag skal de rejse den via §18.
Hvis klienten er uenig kan de rejse den via §17.

Hvorfor opfordres klienter der er berettiget til en behandling efter §18 så alligevel til, at søge efter §17 - Ofte med den bemærkning "at kommunen alligevel ikke indstiller til pension efter §18" ?

Selve forholdet med, at kommunens medarbejdere jager klienterne over på §17 er selvfølgeligt ulovligt.Og årsagen skal søges i 2 forhold - For det første bliver bevisbyrden nu klientens ( derved spares resurser ) og for det andet faldet sandsynligheden for ,at pension bevilges - Altså er hele konstruktionen ren kassetænkning.

Den forskellige behandling ses i Kap 2 § 6-7 BSP , hvilket forklarer den meget store statistiske forskel på tilkendelse efter hhv. § 18 og § 17.

Jeg er godt klar over årsagen til at "de facto" - ordenen er §17 . Men det skyldes udelukkende den udbredte misinformation, der hersker i kommunerne.
Faktisk burde alle klienter, der er rettet imod pension insistere på, at kommunen søgte efter §18 - kun i de sager, hvor urimeligheder i den kommunale sagsbehandling kan påvises burde §17 overvejes.



MVH
LINUS

[popiae]

Korrekt LINUS.

Herunder er det også vigtig, at det ofte er for at fratage den syge sygedagpengene, fordi man ved ansøgning, dermed tilkende giver, at man IKKE kan vende tilbage til ordinært arbejde, hvorfor man ikke er berettiget til ydereliger sygedagpenge.

At man efterfølgende indsætter den syge på kontanthjælp under §2 stk 3, er direkte ulovligt, på det dokumentationsgrundlag der ligger.

men det er mærkeligt nok ikke til diskution.
Herunder aktuelt, at syge jagtes urimmeligt i aktivering på sygedagpenge?
det kommer sig jo af, at det er skedt i årevis på kontanthjælp, uden at nogen synes at det var urimmeligt.

VH POpiae

[Vovse]

Hvis man søger om førtidspension i henhold til pensionslovens §17, skal kommunen behandle sagen i forhold til alle muligheder for hjælp indenfor den sociale lovgivning, og dette er der ingen tidsgrænse på.

Hvis man søger om førtidspension i henhold til pensionslovens §17 på det foreliggende dokumentationsgrundlag , anmoder man kommunen om udelukkende at tage stilling til om man er berettiget til førtidspension, og her er der (så vidt jeg husker) en tidsgrænse på 3 mdr.


§ 17. Kommunalbestyrelsen skal behandle en henvendelse om førtidspension i forhold til alle de muligheder, der findes for at yde hjælp efter den sociale lovgivning, jf. § 5 i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Personer, som ønsker, at kommunalbestyrelsen alene tager stilling til spørgsmålet om førtidspension, kan dog anmode herom. I sådanne tilfælde træffer kommunalbestyrelsen afgørelse om, at sagen på det foreliggende dokumentationsgrundlag overgår til behandling efter reglerne om førtidspension.

[TimeGuest]

Ad tvist om hvorvidt pensionssag er rejst af kommunen:

linus henleder opmærksomheden på: Bekendtgørelse om social pension = BSP

https://www.retsinformation.dk/Forms....aspx?id=20755

Heri fremgår af §3:

§ 3. En førtidspensionssag er påbegyndt den dato, hvor kommunalbestyrelsen træffer afgørelse om,

1) at der foreligger dokumentation for, at de aktiverings-, revaliderings- og behandlingsmæssige samt andre foranstaltninger, der vurderes at kunne forbedre arbejdsevnen, har været afprøvet, og arbejdsevnen ikke varigt kan forbedres, eller

2) at det på grund af særlige forhold er helt åbenbart, at arbejdsevnen ikke kan forbedres ved de nævnte foranstaltninger, jf. lovens § 18.

Stk. 2. Anmoder en person om, at der alene tages stilling til berettigelsen til førtidspension, påbegyndes sagen den dato, hvor kommunalbestyrelsen træffer afgørelse om, at sagen på det foreliggende dokumentationsgrundlag skal behandles som en sag om førtidspension, jf. lovens § 17, stk. 1, 3. pkt.

Stk. 3. En sag om genoptagelse af en førtidspensionssag anses for påbegyndt den dato, der er fastsat i kommunalbestyrelsens afgørelse om tilkendelse af førtidspension, jf. lovens § 20, stk. 1, eller den dato hvor der træffes afgørelse om genoptagelse af en sag.

Stk. 4. Datoen for sagens påbegyndelse, jf. stk. 1-3, skal fremgå af sagen, og den pågældende skal have skriftlig meddelelse herom. Den person, hvis sag påbegyndes efter pågældendes anmodning, jf. stk. 2, skal tillige have meddelelse om, at sagen vil blive behandlet på det foreliggende dokumentationsgrundlag.

Bemærk i relation til din fars sag: stk 1 + stk. 4


@Vovse: Din udlægning af §17 stemmer overens med den, som jeg selv er kommet frem til.


Ad varighedsbegrænsning i et historisk perspektiv:

Når man taler om varighedsbegrænsningen i lov om SDP, skal man erindre, at det var den borgerlige Schlüter-regering (VCQM/"Firkløver"-regeringen) der i 1982 indførte varighedsbegrænsningen med det sigte (at tage borgerens økonomi som gidsel for) at tvinge kommunerne til ikke at langtidsparkere borgerene på SDP, idet borgeren inden varighedsbegrænsningens indtog i lov om SDP kunne få SDP tidsubegrænset.

I første runde nedsatte man varighedsbegrænsning til (så vidt jeg husker) 2 X 52 uger men i 1989 nedsatte den borgelige Schlûter-regering atter varighedsbegrænsningen - nu til 52 uger med de muligheder for forlængelse som det fremgår af lovgivningen.

Det er således vigtig at have i erindring, at varighedsbegrænsningens indførelse og den nu fastsatte 52 ugers grænse, den er et borgerligt projekt - og i praksis er det den syge borger, der betaler prisen, som tilfældet er med hnb's far.

[hansemand]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

....................................Det er således vigtig at have i erindring, at varighedsbegrænsningens indførelse og den nu fastsatte 52 ugers grænse, den er et borgerligt projekt - og i praksis er det den syge borger, der betaler prisen, som tilfældet er med hnb's far.

Tak for det diskrete politiske hint
og dine dejlige, KLARE indlæg.

[TimeGuest]

@hansemand

Selv tak ;-)


Politik handler om valg ;-) og i kontekst har et politiksflertal på et tidspunkt valgt således, at det i dag i praksis (selv om intentionerne blev annonceret anderledes) er den enkelte uafklarede borger på SDP, der betaler prisen for det valg.

Sådan er det - måske kan det blive anderledes, men andre flertal efter indførelsen af varighedsbegrænsningen, de har indtil videre ikke gjort noget ud af at ændre på forholdene på en måde, så det har ført til en anden praksis i forhold til borgeren og borgerens økonomi.

"Helsingør-dommen" giver klart "et vink med en vognstang" til forvaltningsmyndigheden i retning af, at forvaltningsmyndigheden sikre sig at intentionerne bag sociallovgivningen finder sin rette sammenhæng.


IMHO burde personer uden en egentlig eller meget lille indkomst økonomisk suppleres op til et ca. dagpengeniveau med en retsbestemt borgerløn.

Det er IMHO grundlæggende forkastligt, at der overhovedet opstår sager som den hnb's far er havnet i.

Al den administration, kassetænkning, nyttesløs "aktivering" af syge, mindrebegavede afgørrelsessager osv ... dem spare man både borgerne og den offentlige fælleskasse for.

Og det er ikke småpenge, det handler om ... som så kunne bruges i fælleskassen til bedre formål.

Man kan jo håbe på, at en sag som den her i tråden, den kan være med til at åbne op for en revision af varighedsbegrænsningen i loven om SDP, herunder at der lovmæssigt præciseres en KLAR SAMMENHÆNG i sociallovgivningen, der ikke stimulerer en klapjagt på fx syge bogerer ud fra en kassetænkningsvinkel.

Det er jo et paradoks, at den helbredsramte borger både skal kæmpe for at helbredet bliver bedre og samtidig se sine forudsætninger for den kamp blive trukket væk under fødderne pga. varighedsbegrænsninger og anden modarbejdelse i lovgivningen