K10 - Flexjob & Førtidspension

K10 - Flexjob & Førtidspension (https://www.k10.dk/index.php)
-   Politik og Samfund (https://www.k10.dk/forumdisplay.php?f=31)
-   -   Optagelse af møder, mobiltelefon, retssikkerhed (https://www.k10.dk/showthread.php?t=33192)

phhmw 12-01-2016 13:28

Optagelse af møder, mobiltelefon, retssikkerhed
 
Jeg oplever, at tidligere opfattelser af hvad der er lovligt, fakta og diverse dokumentation er i modstrid med hinanden.

Hvad er fakta, personlige holdninger, Ombudsmanden vs lovgivningen.

Der findes for mange selvmodsigelser, som jeg mener vi skal begynde at få orden på.

Hvad er korrekt, hvad er lovligt, hvad er ulovligt, hvem bestemmer?

Lad os se hvad dommen siger i det tilfælde fra Viborg, hvor der falder den første dom den 13. januar.


http://www.altinget.dk/justits/artik...en-lovgrundlag

Unge og psykisk syge dømt uden lovgrundlag

VARETÆGT: Unge og psykisk syge i varetægtssurrogat er blevet dømt for ulovlig besiddelse af mobiltelefoner, på trods af at de ikke kan straffes efter de nugældende regler. Et brud med grundlæggende retsprincipper, lyder det fra jurister.

http://www.avisen.dk/bortvist-for-at...=www.avisen.dk

Ville optage samtale med chefen: Bortvist for lydighedsnægtelse

Retten i Viborg skal onsdag 13. januar tage stilling til en principiel sag om en ansat har ret til at optage en tjenstlig samtale med en kommunal chef, skriver Fagbladet 3F.

http://www.k10.dk/showthread.php?t=33063

http://www.dukh.dk/viden-selvhjaelp/...inde-sted/view

Hilsen Peter :confused:

Peder Bæk 12-01-2016 15:04

Optagelse af møder, mobiltelefon, retssikkerhed
 
Det med at optage er total forivrende ..
Håber der kommer mere styr på det efter retssagen i Viborg byret ...
Retssagen er onsdag den 13 januar i Viborgbyret lokale A fra kl 9-15 ..
Alle der har lyst at overveje sagen er meget velkommen ...

Er der nogen som har yderlige spørgsmål til min sag så spørg endeligt ....

M.v.h.
Peder Bæk

Webmaster 12-01-2016 15:15

Nu skal man passe på med at blande det hele sammen for der er stor forskel på hvorvidt det er tilladt at optage ....alt efter hvor man befinder sig og hvor man er...når man vil optage...

Som udgangspunkt er det tilladt for alle at optage møder man selv deltager i...se straffeloven §263 ....3) https://www.retsinformation.dk/forms...a-7b6659e85e49

Er man til en jobsamtale....ja så gælder der nogle regler....at arbejdsgiveren selv bestemme hvordan disse samtaler skal forløbe og hvad man må og ikke må under disse samtaler...

Man kan ikke straffes efter straffeloven hvis man optager under en sådan samtale...men man kan blive straffet i forhold til sit job...om man får/beholder det...

Bliver spændende at se d. 13/1 om man kan bortvises hvis man alligevel optager samtalen...

Det samme hvis man sidder i fængsel....ja der må man som regel ikke have mobil telefon når man er varetægtfængslet...en ting som er besluttet på forhånd...(ved ikke lige hvordan reglerne er når det gælder unge eller psykiske syge som er i varetægts surrogat)

Når det kommer til hvad man må til en samtale på kommunen....ja så skal man læse nøje hvad det er ombudsmanden skriver...

For man kan få det indtryk at ombudsmanden siger at man ikke må optage samtaler....men det er ikke helt det han siger...han siger at kommunen selv kan bestemme om der må optages...og dette er ikke det samme som at det er ulovligt...

Dette forudsætter at de ved at der bliver optaget....og hvis de ved det og de ikke ønsker at mødet skal optages ja så kan de afslå at holde mødet med borgeren...

Så hvis man fortæller kommunen at man vil optage mødet....ja så er det kommunen der alene bestemmer om man på optage...og siger de nej...ja så må man ikke optage...gør man det alligevel ja så kan de afslå at holde mødet...

Man kan stadig ikke straffes efter straffeloven...hvis man optager alligevel...

Hvis man derimod IKKE fortæller kommunen at man optager mødet og bare gør det uden deres viden....ja så er det fuldstændig lovligt ifølge straffeloven §263...3) https://www.retsinformation.dk/forms...a-7b6659e85e49

Så hvis man vil være sikker på at kunne optage samtalen og at mødet faktisk vil finde sted....ja så skal man IKKE fortælle at man vil optage det...dette er fuldt ud lovligt..

Peder Bæk 12-01-2016 15:46

Det jeg blev bortvis fra, var en kommunal virksomhed Bomi i Skive ..
Grunden jeg vil optage en samtale jeg blev kaldt til med centerlederen....
Men lige meget hvad så er der nogle ting der vil kommer mere klare retningslinje i når retssagen er afsluttet ...

Webmaster 12-01-2016 16:14

Det er helt sikkert @Peder Bæk....det bliver spændende at se om det indgår i ledelsesansvaret at nægte folk at tage en mobil med til en samtale...

Det jeg egentlig bare ville med mit indlæg...det var at sige at man skal passe på med at blande det hele sammen...optage....samtaler på jobbet....under varetægtfængsel....og til alm kommunale samtaler på kommunen...

Det vi herinde nok mest beskæftige os med er det sidste...nemlig de alm møder/samtaler man kommer til når man er i systemet enten som syg/arbejdsløs osv....ikke sagt dermed at din sag ikke er vigtig for det er den...

Jeg tror bare at det bliver nemmere at forstå det hele hvis man får det delt det op i forskellige dele og ikke tager det hele under et...

Peder Bæk 12-01-2016 16:27

Optagelse af møder, mobiltelefon, retssikkerhed
 
Enig ... det kan være meget forvirrende..
Jeg er sikker på der inden længe bliver kikket på det med at optage og fotografer..
Fordi det bliver brugt mere og mere, så tro jeg reglerne vil blive kikket på ..

MistyMiss 12-01-2016 16:33

Og en dom på det ene område, kan måske gøre at der opstår interesse i at afprøve andre områder ved en domstol :)
Altså resultatet af denne, kan måske gøre at sager om optagelser ved møder med kommunen, kan blive interessante at afprøve ved en domstol :)
Og hvis sagen vindes i dette tilfælde, så er nogen måske mere motiverede til at afprøve de andre områder, fordi der så er større håb om at få medhold :)

Peder Bæk 12-01-2016 16:36

Vindes sagen vil det altid påvirke kommende sager ....

MistyMiss 12-01-2016 16:39

Peder:
Netop, og derfor er din sag vigtig, også for optagelser af møder med kommunen :)

Webmaster 12-01-2016 16:39

Citat:

Oprindeligt indsendt af Peder Bæk (Send 336297)
Vindes sagen vil det altid påvirke kommende sager ....

Jeps men kun inden for samme område...altså samtaler med chefen på jobbet....i det her tilfælde med din sag...

ANg samtaler der forgår i kommunale sager...ja der forstår jeg ikke hvorfor man ikke fra de kommunale myndigheders side bare forslår at ALT bliver optaget....således at der aldrig vil kunne opstå tvivl om hvad der er sket og sagt...

MistyMiss 12-01-2016 16:53

Webmaster:
Hvis alt blev optaget, kunne kommunen jo ikke lyve i de skriftlige referater af møderne.
Det er jo netop ikke til kommunens fordel, at man kan påvise de tilfælde hvor kommunen har løjet.

Webmaster 12-01-2016 17:03

Det ville sikkert blive sværere for kommunerne...men det ville til gengæld give en mere fair og ordentlig behandling af borgerne....og ja jeg ved godt at det ikke lige er det kommunerne tænker på...de tænker udelukkende økonomi..

phhmw 12-01-2016 22:07

Peter kalder Peder, Peter kalder....
 
Da jeg startede denne tråd, var jeg bevidst om, at Web ville komme på banen.

Grundet hans viden og indsigt.

For 5 - 7 år siden læste jeg, for første gang tankerne, her på k10, forslag om man ville til at optage ens samtale med ens socialrådgiver...... på daværende tidspunkt kendte jeg ikke begrebene sagsformidler eller sagsbehandler.

Jeg tænkte, at det var forkert og uværdig men blandede mig ikke i debatten, som var mig imod. At optage en samtale var for langt ude, efter min daværende mening.

Men en k10 bruger, med en særdeles alvorlig psykisk diagnose, sendte mig efter aftale, netop en optaget samtale, fra denne brugers første møde med Rehabiliteringsteamet.

Jeg blev bedt om en bedømmelse, dels af hvad der blev sagt og tonen det blev fremført i.

Jeg blev bedt om en bedømmelse af k10èrs fremtoning etc.

Det var alt, hvad jeg blev bedt om.

Både min hustru og jeg afhørte samtalens forløb adskillige gange, hver især, og hvor vi, uden den andens viden, nedskrev vores bedømmelse.

Det var rystende!

Hvis jeg havde været bisidder til denne meget psykisk syge borger, havde jeg rejst mig og forladt rummet med følgende svada: Hvis ikke tonen og udokumenterede påstande øjeblikkeligt blev ændret og indstillet, var mit råd, at borgeren og jeg forlod mødet og først komme tilbage, når mødedeltagerne havde lært at tale pænt, høfligt og kultiveret.

Den psykisk syge, som var mødets hovedperson, talte derimod pænt og høfligt. Fremførte sine synspunkter særdeles fornuftigt, med argumenter som en sylespids ødelagde Rehabiliteringsteamets medlemmer argumenter, som de i forvejen havde besluttet skulle være, hvad man krævede af bevilling.

De havde jo magten og således blev det, som i så alt for mange sager. Den psykisk syge blev bevilget imod sin vilje, det man på forhånd havde stemt om.

Senere, med k10èrens tilladelse, tilsendte jeg båndet til journalist Jesper Tynell, som en orientering, således at han med egne øre, kunne få indblik i hvordan tonen imellem professionelle og en syg medborger, kunne være.

Retfærdigvis skal nævnes, at regionens "Klinisk Funktion" = speciallæge var dygtig til at gyde olie på en meget tilspændt samtale imellem magten og den svage.

Min egen oplevelse.

I 2013 ringede jeg rutinemæssigt, som tidligere gennem 6 år, for at samtale med en sagsbehandler, da mit Boston-korset skulle justeres. Den unge kvinde i røret meddelte mig kort og bestemt, at jeg ikke kunne komme til at tale med hverken min sagsbehandler eller dennes chef, før jeg selv havde indhentet mindst 2 skriftlige tilbud til kommunen. ( jeg er §4 patient og kørestolsbruger og at komme på gaden er ikke som raske tror)

Jeg foranledigede hurtigt et møde med politisk deltagelse og kommunens forvaltningschef. Resultatet af dette blev en slåen ud med armene og oplysning om at gennem samtale med hans medarbejdere kunne kommunen ikke genkende det billede, som jeg forsøget at fremfører. Mødet afsluttes efter 4 minutter.

Havde jeg da bare optaget samtalen på min mobiltelefon, havde jeg kunne ændre bare lidt på kommunens nederdrægtige adfærd.

Så jeg har ændret opfattelse af borgerens mulighed for at optage samtaler med offentlige ansatte og er enig i Web tanker om, at alle møder med det offentlige burde optages som en selvfølgelighed.

Først der kan vi alle være sikker på en ordentlig tone i samtalen.

Som så mange andre tilfælde er det de få, som ødelægger det for de mange. Som bisidder oplever man naturligvis også kommuner der helt naturligt har en god tone over for deres borgere.

Men Peder Bæk, hvad var din bevægegrund til at optage din samtale med din arbejdsgiver?

Du har anlagt sag imod din arbejdsgiver, som har fyret dig, men drejer sagsanlægget sig også om, at få afgjort brugen at optagelse af en samtale?

Bedste hilsner

Peter ;)

Webmaster 13-01-2016 00:23

Jeg er som udgangspunkt også imod at man optager de møder/samtaler man er til...specielt også hvis man gør det uden at fortælle det...

Jeg mener nu heller ikke at det er nødvendigt i de flestes tilfælde...ihvertfald ikke før man "snupper" sin sagsbehandler i at lyve eller ikke overholde de ting som er blevet sagt...

Jeg har selv for mange år siden haft en af de sagsbehandlere som snakker rigtig grimt og som var yderst nedladende over for mig...

Jeg fik bla at vide jeg slet ikke fejlede noget i ryggen som jeg (og min læge) sagde....

Selv da jeg tog mine røgtenbilleder med til næste møde...ja der var hendes eneste kommentar...nåå du er rigtig nok glad for at du har en dårlig ryg så du kan slippe for at arbejde...hun var direkte ubehagelig...

Dette til trods for at jeg ellers har arbejdet hele mit liv og klaret mig selv indtil jeg blev syg..

Nu var jeg endda "heldig"....hvis man kan sige det....at jeg havde noget der kunne dokumentere min dårlige ryg....

Tænk engang på dem som ikke har denne slags dokumentation...de er da på herrens mark med sådan en sagsbehandler...

Jeg har som dig Peter også fået sendt mange optagelse fra brugere herinde på K10...så jeg ved "selvsyn" kunne høre hvordan der blev snakket til disse stakkels mennesker...meget værre end der er blevet talt til mig selv...

Jeg fatter simpelthen ikke hvad det er for mennesker (sagsbehandler) som kan finde på at behandle mennesker på den måde....både nedværdigende, nedladent og direkte dårligt og ubehageligt...

De fleste borgere som bliver behandlet på denne måde...ja de kan ikke gøre noget som helst...altså ud over at fange det ved en optagelse...

Selv hvis de klager over sagsbehandleren...ja så holder ledelsen hånden over sagsbehandleren...vel vidende at det som borgeren siger er rigtigt...

Hvis folk hørte de optagelser jeg har fået tilsendt...ja så ville de korse sig...og blive rigtig forfærdet over at noget sådan kan forgå i kommunerne...

De optagelser er så slemme....at når jeg har modtaget klager fra diverse kommuner over brugere som har nævnt deres sagsbehandler ved navn herinde...

Ja så har det været nok at sige til dem at nu skulle kommunen jo passe på at omtalte bruger ikke offentliggjorde optagelsen sådan at hele verden kunne høre hvad det er for sagsbehandlere kommunen har ansat...

Efter denne "trussel" ja så har jeg ikke hørt mere fra de kommuner...hvilket bevidner at de udmærket godt ved hvad sagsbehandlerne laver...

Du skriver at det er de få der ødelægger det for de mange...Peter....

Jeg tvivler på at det er så få der er på denne måde....jeg tror at det er mange flere end man lige skulle tro...desværre...

Det eneste som vil kunne rette op på dette...ja det er ved at indføre i alle kommuner at man som standard optager alle møder og samtaler...og at begge parter har en kopi..

På denne måde vil det ikke kunne lade sig gøre for disse dårlige sagsbehandlere at tale sådan til borgerne...

Omvendt vil der aldrig kunne opstå misforståelser over hvad der er blevet sagt....det vil sige færre klager fra borgerne...

Jeg har virklig tænkt over hvorfor disse dårlige sagsbehandlere gør som de gør...og det eneste jeg kan komme frem til...ja det at det må være et mislykkes forsøg på at få folk væk fra systemet...noget ala hvis de bliver rigtig dårligt behandlet i kommunen ja så finder de sig nok et arbejde og på den måde ikke længere er i systemet...

Det værste er....at hvis de faktisk gjorde det modsatte...nemlig at lytte til borgeren....og ikke forlange ting fra borgeren som borgeren ikke kan honorere....ja så ville de komme så meget hurtigere i mål....plus alle ville have en bedre livskvalitet...

Jo dårligere man behandler borgerne jo mere syge bliver de...og dermed bliver de meget længere i systemet...

Vi kender alle det nye ord i Danmark....nemlig ordet systeminvalid...hvilket kommer at at så mange bliver meget mere syg af at være i dette system...

Det er ikke noget under at de fleste opfatter deres sag i systemet som "en kamp imod kommunen"...

Man kunne komme så meget længere hvis det hele skete i samarbejde med borgerne...

De optagelser jeg har hørt...endda set i forhold til hvad jeg selv har været udsat for....ja jeg ved ikke helt hvad jeg ville have gjort hvis det var mig der blev udsat for det...

Normalt er jeg ellers en stille og rolig mand....men jeg tvivler på om jeg i den situation ville kunne have holdt mig tilbage for at læne mig ind over bordet og lange sagsbehandleren en...hvis det var mig der var blevet talt sådan til...

Jeg har oprigtigt ondt af dem som bliver udsat for sådan en nedværdigende behandling...og forstår lysten til at bare give helt op..

Så er der selvfølgelig også alle dem som har oplevet at få ting at vide som så senere ikke var sande...altså ren løgn og latin fra sagsbehandleren...

Alt dette ja det får mig til at anbefale....selv om jeg som udgangspunkt ikke mener at man skal optage møder og samtaler...at anbefale at man optager alt og man skal ikke fortælle at man gør det...

Sker der så ikke noget under de møder eller samtaler...ja så er det jo fint...men omvendt...hvis der så sker noget som ikke bør ske....ja så har man dokumentationen i orden...

Sagsbehandlerne må få samme besked som alle borgere i dette samfund får....når det kommer til overvågning...og holden øje med...

Hvis du ikke har noget at skjule...ja så bør det ikke være et problem at du bliver optaget...

Alle kan jo som udgangspunkt bare opføre sig ordentligt....og så er der ikke noget problem i det...

Kan man ikke lide at folk optager i det skjulte....ja så kan de jo bare indføre at man som standard optager alt fra kommunens side af...

Jeg er desværre bange for at det nok ikke bliver sådan og er bange for at @Peder Bæk har ret når han siger at de nok vil begynde at kigge på reglerne ang optagelser af møder man selv deltager i...sådan at de på den måde vil kunne gøre det ulovligt at folk kan optage de møder de selv deltager i....eller at de i det mindste ikke vil kunne gøre det skjult mere...

På den måde vil de jo kunne afslå at holde møder med de borgere som vil optage...og de vil uhindret kunne tale til borgerne som det passer dem...

MistyMiss 13-01-2016 00:39

Jeg vil gerne lige tilføje, at man kan have andre grunde til at optage end samtale, end at forsøge at "fange" sin kommune i løgne og ubehagelig tone.

Der er mange med kognitive problemer, som kan have brug for at optage samtaler, med henblik på at lytte til samtalen senere under hjemlige og rolige forhold.
Hvis jeg sidder til møde med min sagsbehandler, mit inde i byen, hvor der er biler og aktivitet på gaden, og ligeså ude på gangen, så mister jeg fokus en del gange. Og der kan jeg heller ikke "pause" samtalen når jeg mister fokus.
Jeg optager ikke selv, men det er kun fordi jeg ikke gider høre på min egen stemme, og jeg har (indtil videre) haft søde sagsbehandlere.
Men det er liiiidt akavet at skulle slutte mødet af med: "og hvad er det egentlig vi lige har brugt den sidste halve time på at aftale?". Mine sagsbehandlere har dog heldigvis været søde og tålmodige, når jeg har haft behov for at skrive en oversigt over de ting jeg har skullet gøre/huske efter mødet :)
Mener faktisk at blandt andet ADHD foreningen har anbefalet at man har en diktafon, og optager møder, netop for at få genopfrisket samtalen :)

Så hele debatten går på hvornår man må optage samtaler. Hvor går grænsen så, når det er for at kompensere for et handikap?

Vovse 13-01-2016 08:59

Citat:

Oprindeligt indsendt af MistyMiss (Send 336321)
Der er mange med kognitive problemer, som kan have brug for at optage samtaler, med henblik på at lytte til samtalen senere under hjemlige og rolige forhold.
Hvis jeg sidder til møde med min sagsbehandler, mit inde i byen, hvor der er biler og aktivitet på gaden, og ligeså ude på gangen, så mister jeg fokus en del gange. Og der kan jeg heller ikke "pause" samtalen når jeg mister fokus.
Jeg optager ikke selv, men det er kun fordi jeg ikke gider høre på min egen stemme, og jeg har (indtil videre) haft søde sagsbehandlere.
Men det er liiiidt akavet at skulle slutte mødet af med: "og hvad er det egentlig vi lige har brugt den sidste halve time på at aftale?". Mine sagsbehandlere har dog heldigvis været søde og tålmodige, når jeg har haft behov for at skrive en oversigt over de ting jeg har skullet gøre/huske efter mødet :)
Mener faktisk at blandt andet ADHD foreningen har anbefalet at man har en diktafon, og optager møder, netop for at få genopfrisket samtalen :)

Så hele debatten går på hvornår man må optage samtaler. Hvor går grænsen så, når det er for at kompensere for et handikap?

I sådanne situationer mener jeg, at man må kunne bruge retssikkerhedsloven: https://www.retsinformation.dk/forms...aspx?id=173199

"§ 4. Borgeren skal have mulighed for at medvirke ved behandlingen af sin sag. Kommunalbestyrelsen tilrettelægger behandlingen af sagerne på en sådan måde, at borgeren kan udnytte denne mulighed."

Uanset om det bliver ulovligt at optage fra møderne eller ej, så vil det jo stadig være lovligt, at sende sin sb en mail og skrive:

"På vores møde i forgårs forstod jeg på dig, at jeg skal .................., har jeg forstået dette korrekt?"

Og hvis sb ikke svarer indenfor kommunens svarfrist, så klager man til jobcenterchefen.

Det er meget trist, og på ingen måde rimeligt, at man skal tage den slags forholdsregler, men det er desværre nødvendigt.:-(

MistyMiss 13-01-2016 12:19

Vovse:
Lad os håbe at dem/os med kognitive problematikker, får lov til at fortsat optage efter behov, uanset hvilken retning reglerne ender i :)

Og ja, jeg ville selvfølgelig kunne skrive til sagsbehandler efterfølgende, og få opsummeret hvad jeg skal forholde mig til :) Lige nu virker det bedst for mig at kunne få det genopfrisket i slutningen af mødet, for lige at runde det af. Ellers slutter mødet med at jeg sidder fraværende og prøver at finde rundt i hvad der er blevet sagt, og får ikke sagt ordentligt farvel, fordi jeg kæmper for at forsøge at huske hvad der er vigtigt :)
At kunne gå derfra med de vigtige ting nedskrevet på en seddel, giver mig mere ro, da jeg så kan tænke: "det kan jeg kigge på igen når jeg kommer hjem" :)

Og ja, det er virkelig trist at der overhovedet er et behov for at optage samtaler, af andre grunde end for egen hukommelses skyld.
Det burde virkelig ikke være nødvendigt, men vi må desværre indse, at det er det ofte :/

Pyt 13-01-2016 12:30

Indspark fra DUKH
 
DUKH har behandlet emnet - Praksis nyt nr. 54

http://www.dukh.dk/om-dukh/om-dukh/p...ner/praksisnyt

Så kan man læse lidt op på juraen og selv beslutte sig for sin fremgang.

Webmaster 13-01-2016 18:23

Snik snak og bla bla bla....dette gælder både ombudsmanden og DUKH...ihvertfald inden for dette område...

En masse fine ord og hentydninger...

I sidste instans er det helt op til sagsbehandleren om denne vil tillade at man optager....og det er helt op til sagsbehandleren om denne vil begrunde et evt afslag...

Der findes INGEN regler...ej heller selv om man har kognitive problemer eller andet...

Så når du @MistyMiss skriver at du håber at man "forsat" har lov til at optage selv efter man kigger på reglerne....ja så skal du ikke holde vejret....for selv nu har du ikke automatisk lov til at optage hvis du har kognitive problemer....altså hvis du fortæller at du vil optage...

Det eneste der virker og som er sikkert...ja det er at optage...uden at fortælle at man gør det...

Ja det er kedeligt at man skal gøre det på den måde...men men det er kommunernes og ombudsmandens egen skyld at man bliver nødt til det...

Selvfølgelig kan man da forsøge at gøre det "på den rigtige måde"....altså ved at fortælle at man ønsker at optage....

Man skal bare være forberedt på at man får et nej eller at de helt nægter at afholde mødet med en...

Personligt tvivler jeg på at flertallet ønsker at sætte deres sag i bero...bare fordi man ønsker at fortælle at man ønsker at optage...

Jeps @Vovse...man kan altid skrive og spørge ind til hvad der blev aftalt eller talt om efterfølgende et møde...

Men her har du ingen garanti for at sagsbehandleren svare...heller ikke selv om du klager...

Du kan desværre IKKE bruge retssikkerlovens §4 til at få lov til at optage...

Det vil kræve at en borger har haft klaget over et afslag på at optage og en tur igennem ankestyrelsen og at de er kommet frem til at man godt må optage for at kunne følge med i sin sag...

Personligt holder jeg ikke selv vejret indtil en sådan afgørelse vil se dagens lys...

Vovse 13-01-2016 22:12

Citat:

Oprindeligt indsendt af MistyMiss (Send 336343)
Vovse:
Lad os håbe at dem/os med kognitive problematikker, får lov til at fortsat optage efter behov, uanset hvilken retning reglerne ender i :)

Nu står der jo ikke noget i loven om, at visse grupper har lov at optage.

Det, at der står i loven om retssikkerhed, at sagsbehandlingen skal tilrettelægges, så borgeren kan deltage i sagsbehandlingen, er ikke ensbetydende med, at man må optage.

Som du selv oplever det, så kan det lige så godt betyde, at borgeren får et referat af mødet når mødet er slut.

Citat:

Oprindeligt indsendt af Webmaster (Send 336360)
Jeps @Vovse...man kan altid skrive og spørge ind til hvad der blev aftalt eller talt om efterfølgende et møde...

Men her har du ingen garanti for at sagsbehandleren svare...heller ikke selv om du klager...

Jeg kan jo kun tale ud fra min egen erfaring, og jeg har flere gange erfaret, at en klage til jobcenterchefen medfører hurtigt svar.;)

Citat:

Oprindeligt indsendt af Webmaster (Send 336360)
Du kan desværre IKKE bruge retssikkerlovens §4 til at få lov til at optage...

Som skrevet højere oppe, så var dette heller ikke min fortolkning.

phhmw 29-03-2016 19:03

Tænk, hvis alle samtaler blev optaget.....
 
... så var mange sagsforløb forløbet anderledes.

Hvor svært kan det egentligt blive.

Udviklingen går den rigtige vej.

http://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-...d-laegen-sagde

Ny app husker hvad lægen sagde

En ny app skal sørge for, at så mange detaljer som muligt af samtalen mellem lægen og patienten rent faktisk også kommer med hjem fra sygehuset.


Hilsen Peter (y)

Kio 21-11-2016 20:02

Citat:

Oprindeligt indsendt af Webmaster (Send 336292)
Nu skal man passe på med at blande det hele sammen for der er stor forskel på hvorvidt det er tilladt at optage ....alt efter hvor man befinder sig og hvor man er...når man vil optage...

Som udgangspunkt er det tilladt for alle at optage møder man selv deltager i...se straffeloven §263 ....3) https://www.retsinformation.dk/forms...a-7b6659e85e49




Når det kommer til hvad man må til en samtale på kommunen....ja så skal man læse nøje hvad det er ombudsmanden skriver...

For man kan få det indtryk at ombudsmanden siger at man ikke må optage samtaler....men det er ikke helt det han siger...han siger at kommunen selv kan bestemme om der må optages...og dette er ikke det samme som at det er ulovligt...

Dette forudsætter at de ved at der bliver optaget....og hvis de ved det og de ikke ønsker at mødet skal optages ja så kan de afslå at holde mødet med borgeren...

Så hvis man fortæller kommunen at man vil optage mødet....ja så er det kommunen der alene bestemmer om man på optage...og siger de nej...ja så må man ikke optage...gør man det alligevel ja så kan de afslå at holde mødet...

Man kan stadig ikke straffes efter straffeloven...hvis man optager alligevel...

Hvis man derimod IKKE fortæller kommunen at man optager mødet og bare gør det uden deres viden....ja så er det fuldstændig lovligt ifølge straffeloven §263...3) https://www.retsinformation.dk/forms...a-7b6659e85e49

Så hvis man vil være sikker på at kunne optage samtalen og at mødet faktisk vil finde sted....ja så skal man IKKE fortælle at man vil optage det...dette er fuldt ud lovligt..


Webmaster skriver her d 12-01-2016: http://www.k10.dk/showthread.php?t=33192

"Når det kommer til hvad man må til en samtale på kommunen....ja så skal man læse nøje hvad det er ombudsmanden skriver...

For man kan få det indtryk at ombudsmanden siger at man ikke må optage samtaler....men det er ikke helt det han siger...han siger at kommunen selv kan bestemme om der må optages...og dette er ikke det samme som at det er ulovligt..."


Nogen der har et link til, hvad det er ombudsmanden skriver ?

Er det dette : http://www.ombudsmanden.dk/find/udta...bsager/05-578/
.
.

Webmaster 21-11-2016 21:54

Det står lidt mere udpenslet her https://www.retsinformation.dk/Forms....aspx?id=28864

Kio 21-11-2016 22:38

Citat:

Oprindeligt indsendt af Webmaster (Send 349259)

Gælder det også hvis man bliver indkaldt til afhøring hos politiet ?

https://www.facebook.com/kim.madsen....10827036582204

Og takker og bukker for svar :)

vasen 21-11-2016 23:37

Citat:

Oprindeligt indsendt af Kio (Send 349260)
Gælder det også hvis man bliver indkaldt til afhøring hos politiet ?

https://www.facebook.com/kim.madsen....10827036582204

Og takker og bukker for svar :)

Hvordan optager man skjult? er det fra tasken eller en lomme og hvordan bliver lyden så?
Jeg savner erfaring herfra.
Uanset optagelse eller ej, så ændrer det jo ikke på, at der kan siges en masse vrøvl og uforskammetheder ,og man kan få ret ved at klage, men det ændrer jo ikke ved slutresultatet, nemlig at du sidder i en lille robåd, og kommunen i alle faser sidder i en luksusdamper. :mad:

Webmaster 22-11-2016 06:32

Jeg kan ikke se hvorfor der ikke også skulle gælde ved politiet...for når man læser loven...så står der tydeligt at hvis man selv deltager i mødet ja så kan man ikke straffes for at optage...heller ikke selvom man ikke oplyser at man optager.

Loven er her paragraf 263 nr 3 https://www.retsinformation.dk/Forms...a-7b6659e85e49

Men hvis man spørger dem om lov til at optage ja så kan de nægte dig det...i samme stil som kommunen kan..

@Vasen...måske du bør oprette en ny tråd hvis der er flere ting om dette som du vil vide....mere så denne tråd ikke bliver overtaget..

Kio 22-11-2016 11:27

Citat:

Oprindeligt indsendt af vasen (Send 349261)
Hvordan optager man skjult? er det fra tasken eller en lomme og hvordan bliver lyden så?

Jeg savner erfaring herfra.


Jeg mener ikke man skal optage det "skjult", jeg har ikke noget at skjule.
Hvis kommunen/politiet ikke ønsker at man optager samtalen, hvad strider imod god forvaltningsskik iht ombudsmandens opfattelse.

"Lydoptagelser af møder mellem borgere og forvaltning kan efter min opfattelse for borgeren tjene i hvert fald to saglige formål, nemlig dels at sikre dokumentation for hvad der er sket og sagt under mødet, dels at hjælpe navnlig borgeren til at huske og bearbejde indholdet af mødet. "

"Men eventuelle begrænsninger i borgerens muligheder for at optage et møde skal fastsættes på et sagligt grundlag; man kan således ikke give en borger tilladelse til at optage møder og give afslag til en anden uden en saglig begrundelse. "

Jeg gør således:

Sæt din mobil til at optage inden du går ind, gør "skærmen" sort. Går ind, siger pænt goddag.

Lig din mobil på bordet, det siden af de papirer du har med, for du har jo forberedt dig til mødet.

Så spørger de måske:" Optager du samtalen" ?

Du svarer:" ja, selvfølgelig"

Dem: "Det må du ikke"...

Dig: Jo det må jeg godt, hvilke § sige jeg ikke må optage samtalen ?

Dem: bla bla bla...

Dig;" vil det så sige at straffelovens §263...3) træder ud af kraft ?

Og træder retssikkerhedsloven § 4 så også ud af kraft ?

Hvis de stadig nægter at afhøre dig har du det optaget.


Citat:

Oprindeligt indsendt af vasen (Send 349261)
Uanset optagelse eller ej, så ændrer det jo ikke på, at der kan siges en masse vrøvl og uforskammetheder ,og man kan få ret ved at klage, men det ændrer jo ikke ved slutresultatet, nemlig at du sidder i en lille robåd, og kommunen i alle faser sidder i en luksusdamper. :mad:


Ja, men f.eks var jeg (igen) til møde i JC i sidste uge. Optog samtalen (igen). SB og jeg aftalte hvad der (også) skulle skrives i min journal (igen).

Dagen efter læste jeg hvad SB havde skrevet (igen). Og flere af de væsentlige oplysninger var IGEN ikke indskrevet.

Det er fanme frustrerende... så igen måtte jeg sende en klage over at det vi havde aftalt, ikke var nedskrevet i min journal.

Det har jo betydning for hvordan JC "vurderer" min arbejdsevne, dvs de vil "vurdere" ud fra et forkert grundlag.

Jeg nægter at give op, de skal fanme have besked...

:mad:

phhmw 18-01-2017 14:48

Socialrådgivere: Flere borgere laver skjulte optagelser af os
 
http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/28248516

Det sker i stigende grad, at borgere foretaget skjulte lydoptagelser af socialrådgivere, lyder det fra fagforening.

Flere og flere samtaler bliver optaget på mobiltelefonen, uden at socialrådgiveren på den anden side af bordet nødvendigvis ved det.

Styrelsen for Patientsikkerhed har årligt op mod 10 klagesager, hvor de skjulte optagelser bliver brugt i klager over læger eller sygeplejersker. Det får nu Lægeforeningens formand, Andreas Rudkjøbing, til at advare om, at det i sidste ende kan skabe mistillid mellem læge og patient.

DET MÅ DU

Vibeke Borberg, forskningschef i medieret ved Danmarks Medie- og Journalisthøjskole, forklarer her, hvad man må - og ikke må - optage og offentliggøre.

Lydoptagelser
Du må gerne optage samtaler, som du selv er part i. Det vil sige, at du godt må optage et besøg hos lægen, socialrådgiveren eller lignende uden forudgående aftale.

Du må som udgangspunkt også gerne offentliggøre optagelsen. Dog kan det være ulovligt, hvis optagelsen er krænkende for den anden part - eller hvis optagelsen afslører fortrolige oplysninger, som ikke er dine egne. Det er op til en individuel vurdering.

Billeder og film
Du må som udgangspunkt ikke optage film eller tage billeder af andre uden deres tilladelse, hvis de befinder sig på et ikke frit tilgængeligt sted. Det er en krænkelse af privatlivets fred, når optagelsen finder sted på et såkaldt ikke-offentligt sted som en socialrådgivers kontor eller en stue på et sygehus.

Dette gælder dog ikke, hvis der er en stor offentlig interesse for at få afsløret de forhold, der bliver optaget, og den offentlige interesse overstiger hensynet til privatlivets fred. Dette vil ofte være tilfældet, når medier bruger skjult kamera til at afdække kritisable forhold, men mere sjældent, når det drejer sig om privatpersoners optagelser.

Hilsen Peter (y)

Webmaster 18-01-2017 15:23

Tilhørende lov der gør det lovligt at optage ting man selv deltager i er her paragraf 263 nr 3 https://www.retsinformation.dk/Forms...a-7b6659e85e49

Vovse 18-01-2017 22:35

Citat:

Oprindeligt indsendt af phhmw (Send 350961)
Det får nu Lægeforeningens formand, Andreas Rudkjøbing, til at advare om, at det i sidste ende kan skabe mistillid mellem læge og patient.

Se, den påstand forstår jeg jo ikke.

Man må jo gå ud fra, at en læge opfører sig ordentligt overfor sine patienter, og ikke siger noget han/hun ikke kan stå ved. Så hvad kan problemet være?:confused:

phhmw 25-01-2017 10:51

Folketinget SOU Spørgsmål 224 Bilag 126
 
http://www.ft.dk/samling/20161/almde.../224/index.htm

http://www.ft.dk/samling/20161/almde...26/1714562.pdf

Dokumentdato: 24-01-2017
Modtaget: 24-01-2017
Omdelt: 24-01-2017

Spørgsmålets ordlyd:

Ministeren bedes kommentere henvendelsen af 22. januar 2017 fra Mette B. Valentin. Herunder bedes ministeren redegøre for sin holdning til autorisation af socialrådgivere, og om ministeren mener, at det kunne være en god ide for retssikkerheden for borgerne og socialrådgiverne med båndede møder.

Spørger:
Karina Adsbøl (DF)

PH Svaret bliver forventeligt, tror jeg, men vi må håbe at Dansk Socialrådgiverforening begynder en konstruktiv debat, om de vil eller ikke-vil være medlem af den eksklusive klub af autoriserede "håndværkere" med de fordele og tagen medansvar for egne handlinger.

Kommunerne, KL Kommunernes Landsforening, socialchefer vil naturligvis ikke have en interesse i, at en medarbejdergruppe bliver autoriserede med personligt ansvar over for lovgivningen.

Derved mister man "magten" over denne gruppe, som man ikke fremadrettet kan ikke kan få til at gå imod lovgivningen.

Konsekvensen for ledelserne vil blive for stor.

Hilsen Peter (y)

kamphunden 29-01-2017 01:15

Aalborg kommune
 
Jeg kan tilføje at jeg ved at der er noget under opsejling omkring sygedagpenge huset i Aalborg kommune, da der har været optagelser fra møde med socialrådgiveren og andre møder med lederen.... Hvor der direkte bliver givet trusler til borgeren ... Og de undlader at oplyse vedkommen om sin rettigheder til at sige nej til at skulle tvinges på medicin... Da der er en forsøglov der giver dig Retail at sige nej. Det i Aalborg går helt op på ledelsesniveau, og både rådmand og borgmesteren blev orienteret om det... Uden noget skete.
Nu er det hele så ved at blive stykket samme til at blive bragt offentligt, så andre kan "se" / høre hvordan VIRKLIGHEDEN ER

phhmw 11-02-2017 09:18

’Med tiden blev det jobkonsulenterne, der kom til møderne med en bisidder’
 
https://www.information.dk/moti/2010...derne-bisidder

De er nogle af samfundets svageste. Førtidspensionister, asylansøgere og bistandsklienter. Men ved hjælp af nettet vokser de fra klienter i socialstaten til myndiggjorte borgere og får på den måde en chance for at vinde over et system, der langt fra er ufejlbarligt. Den sociale kamp foregår nu på nettet

»Jeg har optaget samtalen med min sagsbehandler på min mobiltelefon, fordi jeg er overbevist om, at hun giver mig forkert vejledning. Min sagsbehandler siger, at det er ulovligt. Er der nogen, der kan hjælpe mig ...?«

Klokken seks om morgenen skriver brugeren Dopie et indlæg på internetsiden www.k10.dk, hvor over 5.000 brugere debatterer førtidspension og fleksjobberi. Få timer efter har over 15 brugere allerede svaret på hans spørgsmål. Det er ifølge straffeloven helt lovligt at optage møder, man selv deltager i. Flere henviser ham endda til paragraffen, så han kan lukke munden på sagsbehandleren.

Hilsen Peter (y)

phhmw 11-02-2017 09:27

Ref # 31 Optagelser af møder borger vs kommunen
 
Ja, så indløb ministerens svar på spørgsmålet om:

Autoriserede socialrådgivere, med personligt ansvar over for lovgivningen.

Optagelse af møder borger vs kommunen.

Ministersvar:

http://www.ft.dk/samling/20161/almde...18/1720789.pdf


Uld i mund!:mad:

Bryder Forvaltningsloven, ved ikke omgående, at fremsende henvendelsen til rette myndighed.

Hilsen Peter :evil:

phhmw 27-08-2018 07:57

Det var 'groft illoyalt,' at en medarbejder optog lyden fra et personalemøde på mob
 
August 2018

https://www.avisen.dk/forbund-i-opro...aspx?nofb=true

Det kostede en kundekonsulent jobbet, at han på et personalemøde optog diskussionen om provisionsordninger på sin mobiltelefon.

Konsulenten blev bortvist fra sit job, fordi han havde opført sig 'groft illoyalt.' Det fastslår Vestre Landsret i en ny dom.

Kundekonsulenten ankede derefter sagen til Vestre Landsret, hvor dommeren vurderede, at hans kast med PC-musen ikke var tilstrækkelig grund til bortvisningen. Derimod lagde landsretten afgørende vægt på, at konsulenten havde optaget lyden fra personalemødet på sin mobiltelefon.

Hilsen Peter :evil::confused::confused:

Webmaster 27-08-2018 12:44

Citat:

Oprindeligt indsendt af phhmw (Send 365110)
August 2018

https://www.avisen.dk/forbund-i-opro...aspx?nofb=true

Det kostede en kundekonsulent jobbet, at han på et personalemøde optog diskussionen om provisionsordninger på sin mobiltelefon.

Konsulenten blev bortvist fra sit job, fordi han havde opført sig 'groft illoyalt.' Det fastslår Vestre Landsret i en ny dom.

Kundekonsulenten ankede derefter sagen til Vestre Landsret, hvor dommeren vurderede, at hans kast med PC-musen ikke var tilstrækkelig grund til bortvisningen. Derimod lagde landsretten afgørende vægt på, at konsulenten havde optaget lyden fra personalemødet på sin mobiltelefon.

Hilsen Peter :evil::confused::confused:

Og her er det at filmen knækker.

Det vil sige at man kan gøre noget der er fuldt ud lovligt....som at optage møder du selv deltager i...ifølge straffelovens paragraf 263 nr 3....og så kan man alligevel blive straffet...

Det giver ingen mening og det giver absolut ingen tiltro til vores retssystem og vores retssikkerhed..

phhmw 19-10-2018 09:05

Ret til at optage fra møder med det offentlige?
 
https://www.aquut.com/da/2018/10/19/...21UFTN2VUjlHVI

Jeg foreslår, at folketingets retsudvalg og justitsministeren undersøger muligheden for at få skaffet klarere regler om borgernes ret til at optage og formidle optagelser fra møder med myndighed og forvaltning.Næsten ingen myndigheder har en klar politik vedrørende lyd- eller videoptagelser fra møder. Mon ikke, det ville være en god idé at lave en generel regel, fx som en nye bestemmelser tilknyttet relevante love (offentlighedsloven, forvaltningsloven)?

Det kræver en begrundelse og en henvisning til en regel, når myndigheden meddeler afslag til en borger, der beder om lov til at optage et møde, som borgeren selv er part i.


Hilsen Peter :confused:(y)

Vovse 20-10-2018 08:42

Citat:

Oprindeligt indsendt af phhmw (Send 366145)
Det kræver en begrundelse og en henvisning til en regel, når myndigheden meddeler afslag til en borger, der beder om lov til at optage et møde, som borgeren selv er part i.[/B]

Hilsen Peter :confused:(y)

Jeg tror nu ikke der er grund til så meget (y).

Mon ikke det er for, at gøre det nemmere for kommunerne, at give afslag på tilladelse til at optage?:o

phhmw 21-08-2019 09:49

Højesteret tager stilling til hemmelig optagelse af samtale i ansættelsesforhold
 
https://www.jurainfo.dk/hoejesteret-...utm_medium=rss

Højesteret har i dag taget stilling i en principiel sag angående hemmelig optagelse af samtale i ansættelsesforhold, og om dette var en tilsidesættelse af medarbejderens loyalitet over for arbejdsgiveren. Højesteret, der normalt beklædes af fem dommere, har i denne sag været sat med hele ni dommere.

Sagens nærmere omstændigheder var, at en medarbejder uden at gøre opmærksom på det, optog et møde hos sin arbejdsgiver vedrørende den fremtidige arbejdsstruktur.

Arbejdsgiveren bortviste herefter medarbejderen på grund af det på mødet passerede. Medarbejderen anlagde sag mod arbejdsgiveren og fremlagde sin lydoptagelse som bevis for, at det ikke var berettiget at bortvise ham. Arbejdsgiveren bortviste herefter medarbejderen på ny, da båndoptagelsen blev fremlagt. Bortvisningen skete med tilbagevirkende kraft til det tidspunkt, hvor den første bortvisning fandt sted.

Højesteret kom i den konkrete sag frem til, at der ikke forelå en misligholdelse. Medarbejderen havde forklaret, at optagelsen var sket for, at han senere kunne skrive ned, hvad der blev aftalt, da han følte, at arbejdsgiveren ikke ville stå ved tidligere mundtlige aftaler, som han ikke kunne få på skrift.

Medarbejderen fik dermed medhold i, at han havde krav på erstatning svarende til løn i opsigelsesperioden samt en skønsmæssig fastsat godtgørelse for usaglig afskedigelse.

HØJESTERETS DOM afsagt mandag den 19. august 2019


https://tvc.dk/media/1900/42617-anon...ny-version.pdf

THI KENDES FOR RET:

X ApS skal betale 126.722,01 kr. med procesrente fra den 28. november 2016 til A.
I sagsomkostninger for byret og landsret skal X ApS betale 67.921,20 kr. til A.
I sagsomkostninger for Højesteret skal X ApS betale 45.020 kr. til statskassen.
De idømte beløb skal betales inden 14 dage efter denne højesteretsdoms afsi‐ gelse.
Sagsomkostningsbeløbene forrentes efter rentelovens § 8 a.


Hilsen Peter (y)

phhmw 05-09-2019 10:26

Borgerrådgiver: Lydoptagelser mellem borger og forvaltning skal ensartes
 
https://sn.dk/Ringsted/Borgerraadgiv...fjuIGwYRhicQjA

Ringsted Kommune oplever en stigende efterspørgsel fra borgerne om også at lydoptage forvaltningsmøder, hvis de af den ene eller anden årsag ikke selv kan tage noter.

En praksis, der indtil videre har stået uden retningslinjer og som derfor er forskellig fra forvaltning til forvaltning, men som oftere er blevet afslået end accepteret i Ringsted Kommune - også selvom det ifølge Ombudsmanden er "bedst stemmende med god forvaltningsskik" at imødekomme.

Det fremgår i borgerrådgiverens analyse af praksis for optagelse af møder i Ringsted Kommune, der blev udgivet i slutningen af juli, som bl.a. fremlægger et svar fra direktør ved Byrådsportalen Andreas Jegstrup om praksissen:

Det har i en længere årrække været fast praksis at afstå fra at lyd- eller videooptage møder mellem borger og sagsbehandling i Myndighedsfunktionen i Ringsted Kommune. Denne praksis er udviklet under hensyn til at få skabt en god dialog mellem borger og sagsbehandler, og ud fra hensynet til at give sagsbehandlerne gode arbejdsvilkår.

God forvaltningsskik

Selvom der ikke findes regler for, hvornår man imødekommer borgernes ønske om lydoptagelse af forvaltningsmøder, anbefaler Ombudsmanden, at der skal foretages en konkret vurdering af borgerens personlige forhold som grundlag for eventuelt afslag - ellers skal ønsket for så vidt muligt accepteres for at skabe en så tillidsfuld relation mellem borger og forvaltning som mulig.

Borgerrådgiverens analyse skitserer bl.a. en situation, hvor en handikappet borger, som var afskåret fra at tage noter, fik afslag på at lydoptage sit møde med en forvaltning i kommunen.

Her lød begrundelsen, at "lyd- og filmoptagelser ikke er befordrende for et godt og tillidsfuldt samarbejde" samt, at "der hos borgeren ikke var personlige forhold, der gjorde en lydoptagelse påkrævet".


Hilsen Peter :confused::evil:


Alt tidssætning er GMT +2. Klokken er nu 11:40.

Lavet i vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © www.k10.dk
Indholdet på K10 - Flexjob & Førtidspension må ikke kopieres eller gengives andre
steder uden først at have indhentet tilladelse til det fra ejeren af K10 - Flexjob & Førtidspension